- Добрий день, Анатолій Євгенович. Ось з чого хотів би почати. В якій країні світу ви б хотіли бути президентом?
- Коли ти розумієш тягар відповідальності весь ... Раніше я, може, і хотів би. Років 10-15 тому. А зараз я розумію, що стати президентом країни - будь-який, не залежить від розміру - це величезна навантаження. І це значить, що до кінця життя ти будеш під цим навантаженням сидіти.
- Само собою, це відповідальність величезна.
- Так, це величезна відповідальність, це не задоволення.
- Я чому почав з цього? На мій погляд, гросмейстери вашого рівня - це інтелектуальна еліта людства. Сюди ж можна віднести вчених, сюди ж можна віднести таких людей, як Вассерман, Друзь. І мені незрозуміло, чому ніхто з цих людей ні в одній країні світу не став президентом. Як ви вважаєте, чому? Чи тільки в відповідальності справа?
- Якщо говорити про старі часи, то академіки цуралися політичної діяльності. Може бути, вони вважали, що більше зможуть зробити ... Власне, знаєте, іноді буває так, що в політиці начебто зайнятий-зайнятий-зайнятий, а потім час минув, і незрозуміло, що ти там робив. А якщо ти займаєшся наукою і маєш відкриття, то до кінця якогось періоду ти можеш сказати: «Так, я ось це відкрив, я це зробив».
- Можливість бачити результат?
- Так, і бути задоволеним собою.
- Напевне так. Але в політиці ти відповідаєш не тільки за себе, але і за багатьох інших. І тим більше, за всю країну, якщо ти президент. Чи не кожен наважується на цю відповідальність. Потім, люди творчі не всі прагнуть до влади. Є люди, які влади жадають, а є ті, хто владою тяготиться.
- Так це ж ідеальний варіант! Коли людина не жадає влади, і йому її дають. Може бути, я міркую, як ідеаліст ...
(Звертають увагу на затих в очікуванні журналіста Кіма)
Идрисов. До речі, ось у нас Сергій Кім, ваш опонент. Я пропоную вам почати шахову партію - у вас білі, як у гостя. Поки ми будемо інтерв'ю записувати, він спробує вас обіграти. Він мріяв, у всякому разі, про це ще півгодини тому.
Карпов. Так? Ну давайте спробуємо.
- Анатолій Євгенович, політика вас все-таки не обійшла - ви депутат Держдуми. Ще ви член Комітету з охорони навколишнього середовища ...
- Був, зараз з економічної політики та інновацій.
- А чому такий розкид? Як на мене, так екологія - це річ, яка нікого не цікавить.
- Як це не цікавить?
- Я зараз поясню. Цей інтерес такий, знаєте, на дві хвилини в день, і то не кожен день. Так, всі говорять, що екологія - це важливо. Але немає такого, щоб людина ось з цими думками засипав і прям жити не міг без того, щоб не подбати про екологію. Це якась річ другорядна, на мій погляд. Можливо я помиляюсь?
- Ні, зараз все більше і більше. По крайней мере, в Росії. У Росії на екологічні проблеми стали дивитися інакше, коли ми змогли захистити позицію з приводу будівництва нафтопроводу по Байкалу. Там біда насувалася величезна. Тоді люди, що жили в Іркутській області, близько Байкалу, стрепенулися, і громадський рух в Москві було сильне. В кінцевому підсумку, вдалося поміняти рішення, яке вже було, фактично, президентом озвучено.
- Знаєте, я бував на Байкалі, і мені здалося, що найголовніша біда - це відпочиваючі. Саме від них дуже багато сміття. Ми бачили просто гори пластикових пляшок, які плавають прямо у воді.
- Це проблема, але вона іншого роду. А ось що стосується нафтопроводу, то там ... Я просто був одним з активістів, який боровся за те, щоб віднесли від Байкалу. Нас запевняли, що все чудово, все експертизи зроблені, ніяких проблем немає. Але найдивовижніше те, що в документах ми в якийсь момент побачили, що при всіх грунтах, які нам «Транснефть» розповідала, заплановано було закупити міні-флотилію для очищення нафтових плям на Байкалі.
- Тобто нафтові плями будуть, як би говорили вони?
- А ви вірите в цю кампанійщину - рік екології, го сім'я, рік ще чогось. Кожен раз оголошують не тільки в Росії, але і в Казахстані. Якщо чесно, я особливо результатів не бачу. Сенс в цьому для мене теж такий ... не очевидний.
- Ні, все-таки якісь події трапляються. І непогані події.
- Добре. Тепер ви в Комітеті з економіки, з економічного розвитку. А що тут?
- Що ви маєте на увазі?
(Перекладають погляд на дошку)
Карпов. На шахівниці?
Идрисов: На шахівниці, я навіть не сумніваюся, що зараз партія завершиться.
-Я маю на увазі ось що. Економічна ситуація в Росії, по завіреннях західних медіа, не дуже гарна. Ну, і багато економістів в самій Росії говорять про те, що все якось не дуже. Вам вдається свій інтелект застосовувати саме в цій сфері?
- Не в повній мірі, але вдається. Взагалі, у мене економічна освіта. Я закінчив тоді ще Ленінградський економічний факультет, співпрацював на кафедрі спочатку в Ленінградському, потім в Московському університеті. Так що і досвід, і знання є. Але, розумієте, коли ти береш участь у законодавчій діяльності, то це процес колективний. Тут складніше одному говорити, що, ось, я не додивився або щось не те зробили. Тому що це все-таки колективна творчість. Але ми серйозні питання вирішували. Зараз те, чим я займався, набуло особливого значення - це продовольча безпека. Я був зараз на конференції в СОТ. Вражає, звичайно, логіка людей, які говорять, що антісанкціі - то, що Росія ввела - це проти правил СОТ. Давайте все-таки подумаємо і подивимося, звідки антісанкціі прийшли. Вони прийшли у відповідь на санкції. Але немає, санкції - це нормально.
- Тобто це не проти правил?
- Це не проти правил - санкції. А антісанкціі - проти правил.
- Знаєте, ось ця ось полеміка між Росією і Заходом не припиняється. І там, дійсно, з кожним днем все менше і менше сенсу. Проте, ось Росія залишилася ніби як без більшості партнерів, які були. На мій погляд, це навіть добре. Це дозволяє підняти власне виробництво. Хіба ні?
- Це шанс. Тому що є проблеми, які треба вирішувати, але є і можливості. Можливості, скажімо, виробництва продуктів. До речі, ось я депутат від Тюменської області, трохи південніше - Казахстан. Так ось я зараз в компанії проїхав дуже багато, і що дивно, у нас в Тюменській області абсолютно приголомшливі підприємства сільськогосподарського призначення. Я, знаєте, коли на одне прийшов, в Упоровском районі, кілометрів 90 від Тюмені, дивлюся, а там в упаковці чистенька картопля, капуста. У Радянському Союзі такого взагалі не було.
- Абсолютно. Навіть краще. Я кажу: «Ви що, спеціально картоплю і капусту помили до мого приїзду?». А вони: «Та ні, ходімо, подивимося на складі». Заходимо на склад - товарний вигляд супер. Ясно абсолютно, що наша продукція набагато смачніше західної. Тому що там виглядає красиво, а на смак не той. Так що це наш шанс і собі краще зробити, і якось відзначити можливості, які у нас існують. Так що ви правильно говорите, що це хороша можливість. І я думаю, що ми її в повній мірі повинні використовувати.
- Анатолій Євгенович, ви себе відчуваєте зараз затребуваним людиною? Або могли б більше зробити?
- Завжди є щось недовиконання, але я думаю, що я веду дуже активний спосіб життя і у справах, і за результатами. Я, в цілому задоволений. Задоволений діяльністю та громадською, і депутатської, і тим, що у мене сьогодні виходить багато. Це, може бути, для кого-то несподівано, але це так.
- І давайте трошки все-таки про шахи. Ви приїхали на Кубок Євразії. Самі ви в ньому не берете участь, але, наскільки я знаю, ви регулярно відвідуєте подібного роду турніри в якості гостя. Скажіть мені, чому шахи перестали бути такою популярною грою, як це було в радянські часи?
- Чому перестали? Та тому що помилок багато наробили в розвитку шахів, і звідси наших проблем виникли. Були реформи чемпіонату світу непродумані, з'явилися чемпіони світу, я б сказав, випадкові. Це сильні шахісти, я нічого не хочу сказати, - і Халифман, і Касимджанов, але все-таки не того масштабу шахісти як навіть Ейве. Хоча з усіх чемпіонів світу, якщо взяти ХХ століття, Ейве, напевно, слабший був. Якби Альохін не пив під час матчу з Ейве, то, швидше за все, Ейве і не став би чемпіоном світу. Альохін перестав пити, і обіграв Ейве в матчі-реванші. Але все-таки навіть Ейве - це іншого рівня шахіст, ніж ці хлопці.
- Тобто загальний рівень знизився, ви вважаєте?
- Так. Загальний рівень чемпіонів, які з'явилися - я це хочу сказати. І, звичайно, коли чемпіони світу не ту калібру, то якось і публіка інакше реагує, каже: «Ну що там, незрозуміло нічого, що відбувається в цих шахах».
- Ні, ну присутній десь, в якихось країнах все-таки є. У Китаї іноді. До речі, в Китаї шахи стали дуже популярні, хоча конкурент у міжнародних шахів там дуже сильний - китайські шахи і Го.
- Так-так, їх традиційні захоплення.
- Це унікальний випадок ...
- Так. Дуже популярний. І там три асоціації разом - Го, китайські шахи і міжнародні шахи, як ми їх називаємо, або класичні шахи. І ось ми якось з ним сидимо, обідаємо, і він каже: «Ну, розумієте, ваші шахи ... Так, це, може бути цікаво, але для Китаю вони значення великого не мають». На питання чому, він відповів, що займаються мільйони три цими шахами, а китайськими шахами - 60.
- У 20 разів більше ...
- Так. А в Го - 26, по-моєму. Тому уявляєте, ну що таке три мільйони ваших? Але зараз Китай підріс. Першими, звичайно, показали себе жінки китайські, які стали і чемпіонками світу ...
- Нинішня чемпіонка світу, по-моєму ...
- І нинішня. Так у них вже йдуть цілими плеядами шахістки. Китайська шахістка, яка зараз чемпіонка світу - вона молода. І я думаю, що вона надовго. Вона така міцна шахістка, її просто так не взяти.
- Як думаєте, ренесанс шахів коли станеться?
- Він відбувається постійно. Я думаю, зараз ситуація покращується, хоча я і не можу назвати її ідеальною. Але все-таки зрозуміли, що допустили помилки, що треба чемпіонат світу по-іншому організовувати. І крім того, шахи зараз пішли в школи. І шкільне навчання дуже добре поставлено в багатьох країнах світу. Я ось тільки що був в Румунії і з подивом дізнався, що там більше 15 тисяч шкіл, в яких шахи викладаються. Причому в багатьох це обов'язкова дисципліна. У Туреччині федеральна програма навчання шахів в школах почалася на початку цього століття, причому там виділені кошти, запросили викладачів. Наскільки я знаю, вони зараз вже фактично охопили навіть маленькі міста, вони вже пішли викладати шахи в сільських школах.
- На ваш погляд, який це ефект дасть? І через якийсь час? Для країни в цілому, для економіки, можливо ...
- Ефект, я думаю, буде швидко і буде серйозний. Тому що шахи розвивають логіку, тренують пам'ять, вчать приймати рішення і вміти його захистити. Тобто дуже багато шахи дають того, що необхідно по життю. І справа не в тому, щоб виростити сотню чемпіонів світу або гросмейстерів. Справа в тому, що треба ...
(Сергію Кіму) Правильний хід, так? Ну ладно, шах поки.
- Ну да, ми звикли, що Гарлем - неблагополучний район Нью-Йорка.
- І за скільки років?
- Так. А в шахах вони чого досягли! За 10 років вони три рази ставали чемпіонами Америки в командному заліку.
- Хлопці з Гарлема? Це просто дивно!
- Так, я ось був у цій школі, зустрічався і з хлопцями, і з директором. Знаєте, в Америці, коли якась успішна програма починається, то потім вже підхоплюють з усіх боків. Так що там вже союзників багато виявилося. Але ось перші, хто почав ... Причому, вони розповідали, що вирішили якось зацікавити дітлахів. І вирішили, що тим, хто буде хороші оцінки з шахів мати, дадуть разом з сім'єю можливість за рахунок компанії-спонсора провести один день в цирку. Місяць проходить, півтора - нічого не змінюється, інтересу немає, все залишилося як і раніше.
(Відволікаються на гру)
Идрисов: Наскільки я розумію, тут вже мат.
Идрисов: По-моєму, наступним ходом вже мат.
Карпов. Ні, тут можливість кооперативного мату є в два ходи.
Кім. Так, треба запам'ятати цей момент. Я зараз зроблю хід, який означає, що я просто в розгубленості.
Карпов. Ну треба його зробити. Якщо не зробиш цей хід, тоді мату в два ходу не буде.
Карпов: Ні, ось, матову мережу поламав.
Идрисов: Загалом, він виплутався?
Карпов. Мат який був? Якщо так, ну або зробити нейтральний хід - шах, король сюди, і ось такий гарний мат. А після цього поле вийшло. Ну, виграш тут простий, звичайно. Шах.
Так що ось. Вони вирішили дізнатися, в чому ж справа, чому така реакція незрозуміла. І коли стали цікавитися, то з'ясувалося, що хлопці просто не розуміють, що таке цирк. Вони з таких бідних сімей, що просто не знали, що це таке. Ось така от історія цікава. Ну і я вже не кажу про те, що шахи розвивають і логічне мислення, і стратегію. Це все абсолютно необхідно по життю.
- Вони розвивають порядність?
- МММ так. Шахи - це гра об'єктивна. Ну і історичний етикет існує в шахах.
- На завершення нашої розмови я б хотів повернутися до свого першого питання. Одна з найболючіших точок і в Росії, і в Казахстані - це житлово-комунальне господарство.
(Сергію Кіму) Це мат.
Идрисов: Це честь, на мій погляд.
Карпов. Ну, до якогось моменту непогано бився. Потім щось розслабився.
Кім. Результат був вирішений наперед з самого початку
Идрисов: Він заслухався вас просто, ось в чому справа, тому відволікся.
- Одна з найболючіших точок - це житлово-комунальне господарство. Ось у нас домоуправління і ЖЕКи замінили кооперативами власників квартир. Тепер голови КСК обирають голосуванням самі мешканці. Якби вам запропонували очолити одне з КСК в Алмати, ви б погодилися?
- Знаєте, цей досвід прийшов ще з Радянського Союзу - тоді ж кооперативне будівництво було. І те ж саме, голів кооперативів обирали члени кооперативу.
- Я, власне, чому саме вам це питання задаю? Я не знаю ще жодного кооперативу, в якому б переобрали голову.
- Так. Це проблема, як з'ясувалося. Старі голови йти не хочуть, місцеві жителі нового теж вибирати не хочуть. Всі судяться. Але щоб ось так от саме переобрали голосуванням - такого немає. І мені чомусь здається, якби ви виставили свою кандидатуру, то це б в значній мірі спонукало людей прийти на голосування і вас обрати. І якби вони надали вам таку довіру, невже ви б відмовилися?
- Спасибі, Анатолій Євгенович, за ваші відповіді, за ваші історії і за вашу думку. Дякую за шахову партію.
- Спасибі, приємно було поговорити з цікавими співрозмовниками.