В.ДИМАРСКІЙ: Вітаю аудиторію радіостанції «Ехо Москви» і телеканалу RTVI, це чергова програма циклу «Ціна перемоги» і ми, її ведучі, Дмитро Захаров.
Д.ЗАХАРОВ: І Віталій Димарський. Добрий вечір.
В.ДИМАРСКІЙ: Сьогодні у нас в гостях не перший раз, і ми цьому дуже раді, історик Марк Солонін, добре вам відомий.
М.СОЛОНІН: Добрий вечір.
В.ДИМАРСКІЙ: Як ви тільки опиняєтеся в Москві, ми намагаємося вас залучити.
М.СОЛОНІН: А я намагаюся не чинити опір.
В.ДИМАРСКІЙ: Але в цей раз ви потрапили в період, коли Україна у всіх на слуху - вибори
М.СОЛОНІН: Так, які, на щастя, закінчилися.
В.ДИМАРСКІЙ: До цього пан Ющенко встиг, будучи президентом, нагородити Степана Бандеру званням «Героя України». І сьогодні ми хотіли поговорити про особу Бандери, про організацію та ролі українських націоналістів у роки Великої Вітчизняної війни, або скоріше навіть Другої світової.
М.СОЛОНІН: Звичайно, швидше за Другої світової.
В.ДИМАРСКІЙ: І перший провокаційне запитання - ви б дали «Героя України» Степану Бандері?
М.СОЛОНІН: Ні. Він не «Герой». Тобто. Я можу зрозуміти якісь причини, якийсь образ мислення. З точки зору якого Роман Шухевич - «Герой» - він загинув в бою. Зараз я понесу щось зовсім жахливе, але я навіть можу зрозуміти логіку якусь, краєчком, - Адольф Гітлер, - він не захотів пере5жіть загибель створеного ним режиму, і застрелився. Я ніяк не можу зрозуміти людину, який втягнув десятки тисяч людей в братовбивчу війну, причому втягнув недобрі угодою - туди ж мобілізували людей: приходили озброєні люди, забирали хлопця з хати. Тобто, втягнули людей в братовбивчу війну, залив весь захід України кров'ю, після чого Микола Лебедь у нас пише мемуари в Канаді, Бандера живе в Мюнхені, найбагатший і найдорожче місто Німеччини, а Василь Кук, останній командир «Армії безсмертних», як це у них називається, в 1954 р будучи заарештованим, розповів все, що міг, потім його возили-возили, він читав лекції, розповідав, як це погано - буржуазний націоналізм, - це останній командувач УПА.
В.ДИМАРСКІЙ: Української Повстанської армії.
М.СОЛОНІН: У 1960 р був офіційно амністований і призначений на роботу в Інститут історії Української академії наук, де писав дисертацію.
В.ДИМАРСКІЙ: Проте, коли у нас кажуть «Бандера», думають, що більшість людей толком не знають ні його біографії, ні його діянь.
М.СОЛОНІН: Тобто, ви вважаєте почати з початку?
В.ДИМАРСКІЙ: Навіть не так. У нашому повсякденній свідомості Бандера - це пособник фашистів, - маю на увазі Німецьку Німеччину.
М.СОЛОНІН: Це дуже важливе уточнення.
В.ДИМАРСКІЙ: І взагалі у багатьох відчуття, що він воював на боці нацистської Німеччини з СРСР. Давайте тут з'ясуємо ситуацію - що він робив під час війни, на чиєму боці воював, і чим це все закінчилося.
А.Захаров: Думаю, Марк може процитувати самого Бандеру і дати вичерпну відповідь.
М.СОЛОНІН: «Чутка не надто неправа», - говорив Кам'яний Гість, - але зараз у мене вилетіла цитата з Пушкіна. Поголоска не дуже неправа. Вони не були пособниками. Вони були з цілком саморожденной, самосделаннимі, дистильована чистими фашистами, і фашистами як фашистська організація вони виникли, мабуть, що навіть і раніше.
В.ДИМАРСКІЙ: Чим нацистська партія.
А.Захаров: До Хорті.
В.ДИМАРСКІЙ: ОУН з'явилася в 1929 році.
М.СОЛОНІН: «Організація українських націоналістів», і УВО, з якої вона виросла - «Українська військова організація» з'явилася в 20-м, на уламках розгромленої західно-української республіки. Сам Донцов це називав «інтегральний націоналізм». «Інтеграл» - це об'єднання, підсумовування. В даному випадку це фактично синонім того ж самого слова, яке було в слові «фашизм» - зв'язка.
М.СОЛОНІН: Так. Донцов пов'язав, дійсно, дві, на перший погляд, не очевидно пов'язані речі. Тобто, з одного боку, культ сильної особистості, для якої не існує моралі, закону, яка сама собі мораль і сама собі закон - зовсім ще такі ніцшеанські речі, що йдуть з 19 століття. І це дивним чином було зчеплене з ідеєю про те, що нація вище людини, вище партії, вище класів, вище профспілок, але воля нації реалізується через порив такого пасіонарного меншини. Коротше, в 1939 р коли виникало питання про те, що, може бути, німці, розгромивши Польщу, на уламку Польщі створять якусь псевдоукраіну, вони звернулися до одного з двох лідерів українських націоналістів. Мельнику, - щоб він написав проект конституції майбутньої країни.
В.ДИМАРСКІЙ: «Нової України».
В.ДИМАРСКІЙ: Ну «фанатизм» - добре, але «аморальність»?
М.СОЛОНІН: Був «Декалог» - 10 заповідей українського націоналіста, пунктом 8 було: «Ти зробиш будь злочинство, якщо того вимагають інтереси справи». «Злочинство» - «злочин». Абсолютно нормальне, цілком суверенно розвинене фашистський рух.
В.ДИМАРСКІЙ: Це називається «революційна доцільність».
М.СОЛОНІН: Так, абсолютно вірно. Тут можна згадати і єзуїтів. До слова кажучи. Донцов організував випуск серії брошур, зокрема, «Государя» Макіавеллі вони перевидали, брошура була про Гітлера. Муссоліні, про Франка.
А.Захаров: Весь Пантеон.
В.ДИМАРСКІЙ: ну, західна Україна - це колишня Польща.
В.ДИМАРСКІЙ: Ні, дуже грубо і схематично. До 1939 р головними ворогами оунівців була Польща. СРСР їм був, що називається, байдужий.
М.СОЛОНІН: Моє «Ой» відносилося ось, до чого: треба все-таки трохи подалі. Галичина - це не Волинь, а Волинь це не Галичина. Галичина ніколи, жодного дня не була в складі Російської імперії. Після розділу Польщі, вона 150 років була в складі Австро-Угорщини - це досить істотний і важливий момент. По-перше, він дуже важливий тим, що - це дуже довго, 150 років, - це жердину поколінь, це нескінченно далеко для будь-якої людини - ми ж не знаємо нашого пра-пра-дідуся. Тобто, вони жили 150 років в умовах, коли німці були природними, зрозумілими і звичними керівниками. Австро-Угорщина вела дуже грамотну політику в тому сенсі, що «розділяй і паную», - значить, треба підтримати слабких в їхньому протистоянні з сильними, що таке Галичина 19 століття, наприклад? Це польсько-єврейські міста в оточенні україно-польських сіл. Саме так. В кінці 19 століття населення Львова, по енциклопедії Брокгауза і Ефрона було 67 тисяч поляків, 36 тисяч євреїв, 21 тисяча уніатського віросповідання, тобто ті, яких. швидше за все, можна назвати українцями, ну, поляки були навіть уніати в якійсь мірі. А оскільки зрозуміло, що в будь-яку епоху, а в ту тим більше, вся влада, гроші, знання перебували в місті, а місто було польський, а потім єврейський і вже зовсім трохи український, тому австрійці підтримували українців, використовуючи їх як противагу полякам. Тому українці в Галичині, при австро-угорської влади, цілком себе добре відчували - там розвивалася українська культура, школи, - все там у них було добре, а потім стало все дуже погано, коли після Першої світової війни все це звалилася і розсипалася. І Галичина опинилася всередині Польщі. І вони потрапили, по їх відчуттю, з вогню в полум'я. Тому, звичайно, ось ці божевільні донцовський ідеї не випадково були сприйняті. Тому що дійсно, звичайно, поляки тиснули, причому тиснули самим дурним чином, яким тільки можна придумати: польський національний гніт був досить сильний для того, щоб його не можна було не помітити, але абсолютно недостатньо сильний для того, щоб задавити. Це не те, що було в східній Україні при тов. Сталіна.
В.ДИМАРСКІЙ: Рубіж - 1939 У тому сенсі, що до цього ворогом була Польща, після того, як Західна Україна стала радянською, ворогом номер один став СРСР - для оунівців.
М.СОЛОНІН: Я навіть не пам'ятаю, щоб вони коли-небудь про це слові говорили. Ворогом завжди була Москва і «москалі». Це все-таки не зовсім Радянський Союз.
В.ДИМАРСКІЙ: Радянський режим, радянська влада.
М.СОЛОНІН: На жаль, це було швидше русофобські, ніж антирадянське. На жаль.
В.ДИМАРСКІЙ: Але це збігається.
М.СОЛОНІН: Чи співпадає, проте, пісня про «Жевто-блокітний» прапор над Кремлем навіть мене дещо збентежила. Але це ж не тільки Бандера, була ще Поліська Січ, в Поліссі був такий Боровець, який узяв собі кличку «Бульба», «Тарас Бульба-Боровець» - у нього була велика 6-тисячна армія і вони навіть таку пісню склали. А Конституція, яку вони писали по німецькому замовлення, там були вказані і кордони майбутньої Української держави, які вони скромно визначили від Дунаю і Карпат на Заході, до Каспійського моря на сході. Так що там були серйозні претензії. А антипольське протистояння аніскільки не ослабла. Фактично найбільшим військовим дією, яке робило УПА - це була страшна різанина польського населення на Волині - ось що було взагалі найбільшим військовим дією.
В.ДИМАРСКІЙ: І постійні теракти, вбивства, вибухи, що для оунівців був пакт Молотова-Ріббентропа? За яким Західна Україна перейшла під протекторат СРСР?
А.Захаров: Відійшов до Польщі.
М.СОЛОНІН: Протягом кількох днів було незрозуміло, кому він відійшов. І українські націоналісти бандерівського течії проголосили там Закарпатську українську республіку, яка проіснувала один день. Її збройними силами керував Роман Шухевич як раз. Гітлер їх не підтримав і віддав цю справу угорцям, як свого більш зрозумілому і потрібного союзнику, і Угорщина, з властивою пасіонарністю, вирізали там все. Так що придушене було дуже жорстоко, і в принципі, це був перший удар дзвону, який мав би насторожити бандерівців щодо того, що співпраця з німцями далеко не завжди призводить до чогось хорошого. Але вони цього постаралися не помітити.
А.Захаров: А взагалі німцям потрібно було, щоб бандерівці створили свою державу? З точки зору логіки нацистів, там повинно було бути якесь генерал-губернаторство, а «вас тут не стояло».
М.СОЛОНІН: Абсолютно вірно. Причому, в розпорядженні німців, тобто, у нареченого був великий вибір наречених: там були найрізноманітніші націоналістичні групи, на які можна було спиратися і з якими можна було співпрацювати.
А.Захаров: Можна було використовувати.
М.СОЛОНІН: Абсолютно праві. Чи не співпрацювати. Бандерівці все-таки наполягали на тому, що вони хочуть співпрацювати. Але були ті, кого можна було просто використовувати, і природно, Гітлер вважав за краще тих, кого можна було просто використовувати, а вибирати було, з кого. Після знищення Польщі в Кракові був створений Український центральний комітет на чолі з професором Кубійовича, хороші такі інтелігенти, які хотіли повернути ті порядки, які були при Австро-Угорщині, і потім, коли німці зайняли Україну, вони перемістили їх з Кракова до Львова, і ось цей Центральний український комітет Кубійовича два-три роки існував. Безумовно, це була співпраця, колаборація з німцями, але треба визнати, що там все було все досить спокійно - не рахуючи, звичайно, поголовного знищення євреїв, - але всіх інших не чіпали, і на Галичині було досить спокійно. Була половина Оуна під керівництвом Мельника, яка однозначно пішла на службу до німців, і було погано кероване бандерівський ОУН, яке німці і не хотіли - вони їх притримували «про всяк випадок», для якогось незрозумілого повороту подій. Але сам Бандера, звичайно, дуже хотів. Тобто, «наречена» дуже хотіла вийти заміж, вона страшно хотіла, але не вийшло.
А.Захаров: Але при цьому всіляко демонструвала свою лояльність.
В.ДИМАРСКІЙ: На цьому цікавому місці ми перервемося, щоб через кілька хвилин продовжити нашу програму.
А.Захаров: Чудову папір.
В.ДИМАРСКІЙ: Таке вірнопідданське лист.
В.ДИМАРСКІЙ: Чим тоді вони не догодили німцям - Бандера і Стецько? Чому вони там чи то під домашнім арештом перебували, а Бандера навіть в таборі?
М.СОЛОНІН: Після ось цього листа вони виявилися в Заксенхаузені. В тому то й справа. По-перше, що не сподобалося німцям, - зрозуміло: і ті й інші, будучи фашистами, вони відрізнялися дуже сильно - у них були великі стилістичні відмінності, - як мені це видається. Донцов писав, що цей самий «правильний націоналіст» - це «панування прагнення над думкою, волі - над розумом» - це не німецький стиль. Тому ось такі витівки з «самочинним» проголошенням уряду - я навіть не виключаю, що якби вони вероподданіческі випросили згоди, дозволу, - може бути, німці на це і пішли б.
В.ДИМАРСКІЙ: Але німці хотіли не співпраці, про який вони писали, а підпорядкування.
М.СОЛОНІН: Саме підпорядкування.
В.ДИМАРСКІЙ: А бандерівці все-таки хотіли співпраці. Вони бачили себе якоїсь самостійною силою.
М.СОЛОНІН: Самостійної силою, яка буде партнером, тобто, вони хотіли, щоб «Моська» була партнером «Слона». «Слон» був не великий добрий і з вухами, як дітям малюють, а дуже злісний, і не хотів ніякого партнерства. При цьому треба мати на увазі, в якому вони сиділи Заксенхаузене - вони сиділи там в спеціальному відділенні в наступній компанії, компанія була точно як Ноєвому Ковчегу. Сиділи вони разом з колишнім канцлером Німеччини, разом з Ернстом Тельманом, - не треба пояснювати, разом з такими французами, як Леон Блюм, Рейно, Даладьє, разом з колишнім канцлером Німеччини Шушенгом, сином маршала Італії Бадольо, з сином Сталіна Яковом Джугашвілі, але що найцікавіше - Бандера був в камері №71, а в камері №73 сидів - тут написано «головного комендант», тобто, якийсь із керівників Армії Краойвой, польської - тобто, найлютіші вороги були через камеру. А ще через кілька камер знаходився, що мене здивувало, - керівник Румунської залізниці Гвардії Хорія Сим, керівник румунських фашистів знаходився через кілька камер від керівника українських фашистів, в компанії з якимись французькими демократами, німецьким комуністом Тельманом, і так далі. Тобто, це було місце фактичного інтернування. Вони отримували посилки, вони могли переміщатися по табору, могли ходити один до одного.
В.ДИМАРСКІЙ: Тобто, це був не звірячий концтабір.
В.ДИМАРСКІЙ: Військова розвідка.
А.Захаров: Ну, тут німецька логіка зрозуміла: є інструмент, який підпорядковується.