Алекс С 23.02.12 14:25
Коте пише: Це створив не Він, а людина, відступаючи від Нього, бо спочатку цього не було. Якщо подивитися на всі релігії, то в корені у всіх закладено творення. Крім любові нічого не має сенсу, а Бог не створює нісенітницю. Бог для того і дав здатність любити людині, що б той мав можливість уподібниться Йому. Все творіння має відбиток творця.
Ось припустимо світ створений злим Богом для страждань. Він створив несправедливість у Всесвіті і дав нам почуття щоб ми від цієї несправедливості страждали.
Але, щоб люди не розкрили його задуму Бог в одкровеннях і через пророків оповіді: насправді світ спочатку досконалий але своїми гріхами ви його зіпсували.
Аргументація в обгрунтування цієї неправди (що злий Бог насправді добрий, а світ створений Ним для страждань насправді зіпсований нами а не Їм) буде така ж як аргументація на користь теодицеї.
Ось в чому тут справа.
Світ повний лих і нещасть. Тварини теж переживають протягом життя, біль і страх. Люди народжуються страждаючи, багато народжуються з каліцтвами або спадковими захворюваннями. Протягом дорослішання відкривається що наша природа тяжіє до зла, вона егоїстична і іноді порочна. Люди хворіють і вмирають, втрачають близьких і т.д.
І Бог створив світ саме для цього. Але через пророків передає нам брехня. каже що насправді у Нього був інший задум але люди своїми гріхами зіпсували весь Всесвіт
Алекс С 23.02.12 14:43
Якщо так подумати, зіставити то що були при гріхопадіння, за часів Старого Завіту, зараз і в вічних пекельних муках то концепція злого Деміурга більш обгрунтована ніж концепція доброго Бога.
Владімір3b1 в 23.02.12 15:21
Припустимо ми якось визначили що світ створений і має Творця.
Як зрозуміти \ як дізнатися що Він є любов? Як можна обгрунтувати те що Бог це Любов а не злий деміург, що йому не байдужі наші страждання, що після смерті ми можемо наїдяться на вічне щастя, а не на ще більше страждання?
Бог сам віддав себе на страждання ні за що, щоб приборкати пристрасність людей, схильну до злу. Хіба це не любов? Ви читали Євангеліє?
Владімір3b1 в 23.02.12 15:30
А якщо Бог в ході особистого містичного досвіду вводить в оману?
А якщо в оману такими міркуваннями вводите ви самі себе. Один раз пізнавши Бога, пізнавши Його любов до нас, ви вже не будете сумніватися в ній. Благодать Божа вводить людину в "обійми Божі", в яких людина прозріває любов Бога навіть до запеклого негідника в вигляді милосердя і бажанням всіма силами вивести на правий шлях. Але якщо людина задається питанням: "Чому Бог, якщо він любов не виведе мене з зла мого", то тим самим себе засуджує, прозрівши, що згрішив перед Богом. Але Бог не винен в тому, що людина впадає в гріх. В цьому винна сама людина. І якщо ми стаємо на правий шлях благочестя з лівого шляху похоті своєї, то будить наша любов до Богу не штампованно-примусової, як у Адама, а власним надбанням людини.
Алекс С 23.02.12 15:32
Хрестоносець пише:
Бог сам віддав себе на страждання ні за що, щоб приборкати пристрасність людей, схильну до злу. Хіба це не любов? Ви читали Євангеліє?
1. Кому Він віддав Себе на страждання?
2. Навіщо Він віддав Себе на страждання, адже володіючи Всемогутністю Він міг би приборкати пристрасність людей іншим способом?
3. Всі говорять про Жертву на хресті. Але що Бог втратив від цієї Жертви? Життя? Ні, він живий і ніколи не вмирав. Він перестав бути Богом? Ні, він Бог. Так в чому тоді конкретно Жертва?
Алекс С 23.02.12 15:35
Хрестоносець пише:
А якщо в оману такими міркуваннями вводите ви самі себе. Один раз пізнавши Бога, пізнавши Його любов до нас, ви вже не будете сумніватися в ній. Благодать Божа вводить людину в "обійми Божі", в яких людина прозріває любов Бога навіть до запеклого негідника в вигляді милосердя і бажанням всіма силами вивести на правий шлях.
Хрестоносець, це просто набір стандартних гасел, які може вивчити і дитина. Я ж прошу обґрунтувань.
Якщо Бог злий - тоді це може бути звичайним навіюванням (благодать і т.д.). Він же запеклими свої серця фараона за часів результату ізраїльтян? Так що цим Він може переслідувати свої цілі.
Владімір3b1 в 23.02.12 16:03
Алекс З пише: 2. Навіщо Він віддав Себе на страждання, адже володіючи Всемогутністю Він міг би приборкати пристрасність людей іншим способом?
Ось, про що я і говорив. Цим питанням ви засудили самі себе. Людина сама повинна встати на праведний шлях істини. Ставлячи це питання ви самі просите Бога зробити себе правим. Також надходять і демони. Вони не можуть покаятися в своєму гріху і чекають, поки Бог це зробить. Але любов до Бога повинна бути заснована на особистому покаянні і прагненні любити Бога всім серцем своїм все життя. Але для цього потрібно пізнати Бога, як любов, а цей дар може увійти в людини тільки згори. Тому всі повинні усвідомити свою злобу і нікчемність і в покаянні просити Бога, щоб він дарував нам віру.
Слова Господа: "дивляться і не бачать, чують і не зрозуміти їм і не навернуться до Мене, щоб я зцілив їх. Істинно кажу вам, що ви не повірите в Мене, якщо щось не будить даровано вам понад від Отця. Ніхто не приходить до Отця , як тільки через Мене, тому просите і дасться вам. Чого не попросите у Отця Мого в Ім'я Моє, то дасться вам ".
Тому ви не пізнаєте ніколи в житті, що є Істина у Христі, не пізнаєте Його любові і Його милосердя, поки самі не буде прагнути пізнати Його. ГОСПОДЬ: "Перш за все шукайте Царства Небесного (любов до Бога через віру) всередині себе. Все решта додасться вам". А для цього просите у Бога дару віри і дасться вам. А щоб просити з відвагою треба зажадав, щоб зажадав потрібно пізнати своє падіння, покаятися, змиритися, розтрощивши. Ось шлях до віри. Як же Бог вас зробить вірними, якщо він заради цього повинен підпорядкувати всю вашу волю. А тоді ми вже по Його обітницею НЕ будимо Його синами, братами, а будимо рабами Його батога над нами. Ось тоді це і будить злий Бог якого ви так шукаєте, але Бог не такий.
Алекс З пише: Всі говорять про Жертву на хресті. Але що Бог втратив від цієї Жертви? Життя? Ні, він живий і ніколи не вмирав. Він перестав бути Богом? Ні, він Бог. Так в чому тоді конкретно Жертва?
А жертва має Духовний сенс. Пізнати цей сенс можна тільки в Дусі. Мені важко викласти свої почуття, Духом розкривають мені сенс Його жертви в буквах.
Але коротко викладу: Слово «спокутування» буквально означає «викуп»; цей термін вживається в стародавньому світі, коли мова йшла про викуп за звільнення тих, хто не може знайти свободу власними силами: полонених, рабів, злочинців. Добровільна смерть Христова за людей є спокутної. Його подвиг має характер викупу або плати за звільнення людства від влади гріха і смерті - влади, від якої люди після гріхопадіння прабатьків не могли позбутися самі, без допомоги Бога.
Гріх, у владі якого знаходилися люди. це не стільки злочин або образу Бога, скільки хвороба людської природи, її ушкодження, яка зробила недоступним для людини спілкування з Богом і вічне життя з Богом. В силу цього спокутування і порятунок, влаштоване Христом, розуміється як зцілення людської природи, звільнення від хвороби (пристрастей і гріха).
Спокута не зводиться до якогось миттєвого акту; все земне життя Спасителя, від моменту Втілення до Вознесіння, має спокутне значення і служить примирення людини з Богом. Згідно «Розгорнутий катехізис» святителя Філарета (Дроздова), Господь здійснив наше спасіння наступними діями: «. вченням Своїм, життям Своєю, смертю Своєю і воскресінням ». Перш за все, Христос повідомив людству повне уявлення про Бога і навчив праведного життя з волі Божої. Вчення Ісуса Христа є «Євангеліє Царства Божого» (Мк. 1.14), або, інакше кажучи, вчення про спасіння. Давши Своїм учням вчинене вчення, Христос дав їм приклад праведного життя в Собі Самому, ставши для християн усіх часів ідеалом духовно-моральної досконалості. Життя Ісуса Христа буває для віруючої людини рятівною, якщо він їй наслідує. Але Хресна смерть це центральна подія Спокути, кульмінаційний момент всього служіння Христового, про яке Він Сам сказав: «На цю годину Я і прийшов» (Ін. 12.27).
Смерть увійшла в наш світ як наслідок гріха. Добровільне прийняття смерті Господом Ісусом Христом стало необхідною умовою перемоги над нею. Безгрішний Син Божий був розіп'ятий, помер і душею зійшов у пекло. По смерті Спасителя сили зла не змогли утримати Його душу в пеклі, бо не знайшли в Ньому нічого нечистого і гріховного, на що вони по праву могли б поширити свою владу. Тим самим смерть Спасителя з'явилася перемогою над смертю, і цю перемогу Господь, "смертю смерть подолав. Явив в Своє Воскресіння.