На запитання читачів AIF.RU відповів Сергій Роганов - письменник, кандидат філософських наук.
- Безсмертя - це ж добре. Але, людей лякає процес старіння. Навіщо жити вічно, якщо вже через 60-70 років ти - стара руїна, а за ними-то вічність.
- Перш за все, треба розібратися, про яке безсмертя ви говорите. Те, що пропонує нам релігія, в тому числі і християнство, зовсім не означає, що ви, як стара руїна будете існувати вічно після смерті. Безсмертна душа, а старіння - це відноситься до плоті. Крім того, безсмертя передбачає перетворення душ, яке відбувається в посмертному світі.
Але, якщо говорити про сучасних уявленнях про «безсмертя», то це, перш за все, різні технології і рівень життя, які дозволять для початку жити якомога довше. Тому, ваше зауваження - зовсім в точку потрапляє! Адже суспільства споживання (сучасні розвинені країни) вважають за краще боротися не за чистоту релігійних картин безсмертного існування, а зі старінням. Анти-ейджінговие програми в США, Європі - серйозний бізнес, і він все зростає і розгортається. У 60-70 років перетворюватися на руїну - це вже не модно, в цьому віці життя починається зовсім цікава, та й мудрість, феномен якої почали вивчати психологи, це особливий стан свідомості і психіки, яке починається саме після 60-ти.
- Але, спроба продовжити існування чого-небудь, це ніби як-ніби у Творця закінчилися ідеї по створенню нових форм, а дублювати старе - собі проблеми, на випадок якщо раптом осяє.
- Ви маєте рацію в тому сенсі, що прихильників радикальної зміни людської природи за допомогою нових технологій зараз називають «людинобогом». Нам в історії дуже добре знайоме, хто такий «человекобог». Саме так Федір Достоєвський називав майбутніх соціалістів і комуністів. Тепер же перекроювати історію, планету не так цікаво, як спробувати пересотворіть самої людини, как-будто не було ні Бога, ні семи днів творіння. Ви в своєму зауваженні якраз вказуєте на те, куди прагнуть прихильники земного безсмертя, - стати на місце Бога. Що ж до того, чи залишилися у Творця ідеї за новими формами - це краще запитати у нього самого.
- Чи є смерть частиною логіки перебування людини в цьому світі?
- Так, феномен смерті є частиною логіки. Діалектика Г. Гегеля - філософія смерті, адже негації (заперечення) це і є смерть. Для екзистенціалізму (М. Хайдеггер, А. Камю, Ж. Сартр), для психоаналізу (З. Фрейд) і багатьох інших в 20 столітті ідея смерті - фундаментальне виміру буття людини і процесу самоосмислення.
Але, є й інший контекст. У вашому питанні ховається інше питання, - а в чому логіка смерті? Навіщо існує смерть, і яка користь людині від смерті. Найпростіше відповісти - так влаштований світ, але я хотів би пояснити, що смерть живих організмів в тому сенсі, в якому ми її розуміємо, з'явилася як результат процесів старіння, на певному етапі розвитку еволюції.
- В чому власне полягає доцільність існуючих (коротких) термінів життя людини, яку позитивну роль відіграє його смерть - в плані еволюції, цивілізації або чого-небудь?
- І старіння, і смерть - результат можливості для організмів розмножуватися статевим способом. Статеве розмноження - найперспективніше в процесі розвитку видів живих істот, оскільки дозволяє отримувати дуже велику різноманітність генетичного матеріалу, на відміну від інших форм розмноження - ділення, брунькування. Можна навіть так сказати, - смерть є прогрес еволюції в бік появи мислячих істот, тобто нас з вами.
- Якого погляду дотримуються творці проекту штучного продовження життя в відношенні природи мислення? Зрозуміло, що робота впирається в створення штучного інтелекту?
- Так, над цим зараз інтенсивно працюють вчені багатьох країн. У Росії теж з'являються центри і інститути штучного інтелекту, але поки це, на жаль, перші кроки. На мій погляд, основна помилка багатьох дослідників полягає в тому, що свідомість зводиться до інтелекту, а останній - до комп'ютера. Виникає ілюзія, що досить зробити потужні програми і машина почне мислити, як людина. Свідомість людини знаходиться не в голові, хоча безумовно, неможливо без головного мозку. Але мозок, - не більше ніж інструмент. Свідомість, мислення - це форма родових суспільних відносин і реалізується діями вчинками людей в суспільстві. Різниця між людиною і комп'ютером - очевидна, - останній неможливий без роботи всього суспільства.
- Ви не помилились галуззю, делегуючи проблему радикального продовження життя саме біотехнологій? Чому Ви вважаєте, що треба танцювати від матерії?
- Це не я делегую, а сучасна наука, фантасти, різні вчені і дослідники. Так часто відбувається в культурі, коли яке-небудь науково-технічний рух тут же ототожнюється з людиною і суспільством. Вважається, що технології - інструмент створення нової людини. Так було завжди. Було панування механіки, і весь світ і людина представлявся машиною, наприклад, годинами. А згадайте першу половину минулого століття, коли досягнення індустріального світу давали привід фантастам малювати гігантські картини нового людини і майбутнього планети.
Насправді, сучасні біотехнології - найпростіший і ефективний шлях позбавлятися від старіння, від необхідності розмножуватися статевим способом (вже, до речі, є навіть сервіс - добровільна кастрація, як засіб радикального омолодження.
- Безсмертя вже стало доступно в вузьких колах? А ви, значить, хочете зберегти нинішній статус-кво в інтересах вузьких кіл? Повернути справу так, щоб народ сам не захотів безсмертя?
- Тема, звичайно, цікава. Але, мені здається, питання «Навіщо нам вмирати?» - якщо покласти руку на серце, вторинний. Він випливає із запитання, який людина боїться поставити сам собі: «Навіщо я живу?» Думаю, якщо перенести питання на всю цивілізацію, Вам цікавіше буде на нього відповісти: «Навіщо на Землі існує людство?»
- Навіщо нам вмирати? - це питання до людини - Навіщо нам бути людьми? Людина старіє і вмирає як родове істота, в результаті старіння і статевого розмноження. Це окрема і дуже велика тема.
Навіщо на Землі існує людство - думаю, що це цілком слушне запитання і не з розділу фантастики. Можливо, нам складно на нього відповісти, оскільки ми тільки підійшли до вивчення Галактики, космосу, Всесвіту в цілому. Але впевнений, відповідь на це питання дадуть, і дуже скоро, - в силу якихось законів розвитку всесвіту неминуче виникає і розвивається людство?
- А, Вам, як, сподіваюся, людині російській і православному чи не здається, що смерті взагалі немає як такої, є лише вічне і нескінченна. Тобто іншими словами, смерті боятися не потрібно, потрібно лише чинити так, щоб заслужити і забезпечити своє подальше існування.
- Я росіянин, але атеїст. Вважаю що старіння і смерть - необхідний етап розвитку людини, можливість для нього проходити свій шлях як людині. Хіба не старінням, розмноженням і смертю карав Бог перших людей? Добре. Будемо жити як люди.
- Поки що все досягнення людства в цій області вельми теоретичні. Людина, яка дожила до 100 років, до цього дня є великою рідкістю. Розум людини має свої обмеження, і вище голови (вище задуму творця), не стрибнеш. Як і раніше репродуктивний вік жінки обмежений 40-річним віком, а вихід на пенсію в самих «здорових» країнах не перевищує 70 років. Парадокс в тому, що з виникненням безсмертя життя на землі припиниться. В результаті перенаселення буде введена квота на народжуваність, діти стануть рідкістю. Жалюгідна купка працездатних громадян не зможе утримувати зростаючу в прогресії непрацездатний населення пенсійного віку, що призведе до криз, революцій, воєн, саботажу, штучного знищення технологій безсмертя.
- Так воно так, але вік пенсійний не так давно наблизився до 70 років. До того ж, тепер 70 років - той самий вік, коли можна отримати нову професію, і почати діяльність на новому поприщі. Читаючи звіт спеціальної комісії при Президентові США, я сам був вражений, наскільки тепер 70-річчя не розглядається як межа, коли можна спокійно відпочивати на призьбі.
А криза середнього віку, який тепер, за оцінками європейців цілком може статися і в 60 років? А, згадайте, Порфирій Петрович каже Раскольникову - мені 40, я людина поконченним, а у вас все життя попереду. Смішно? Це сказати зараз 40-річному, що він людина поконченним.
Репродуктивний вік обмежується 40 роками? А штучне запліднення, інститут сурогатних матерів, штучна матка, штучне виношування плоду, це як? Перенаселення, - так, аргумент. Але коли не було цього аргументу? В Римі? У Європі в 19 столітті? в 20? Туристи в космос вже запросто літають, а на моїй пам'яті планета просто не тямила себе, коли перша людина в космосі з'явився.
Справа, на мій погляд, в іншому, - людина замахується нема на перебудову планети, що не на перебудову біосфери, а на свою власну природу, причому радикально, так, як ніколи за весь час історії не замахувався ...
Чи не закінчиться ця гонитва за земним безсмертям переродження людини і його вимиранням якраз в той момент, коли він наблизиться до бажаного земному безсмертя?
- Вам не страшно міркувати про безсмертя?
- Так Так! А з чого б це таке питання взагалі піднявся настільки широко, а? Площадочку собі посадкову готуємо, так? Містер Чубайс хоче зробити безсмертя для себе, а ви значить, як в радянські часи агітуєте - ковбаси на всіх не вистачить, так як вона шкідлива? Даремно стараєтеся, шановний. Чи не оцінять. Не візьмуть з собою.
- Я хіба в темі конференції пропоную агітувати за безсмертя в обнімку з Чубайсом? Бог йому в допомогу, Чубайсу. Ми як-небудь по земному, по людськи розберемося ...
- З цієї конференції я вперше дізналася, що у людей, які вірять у вічне життя, мозок є життєво важливим органом. Ідея можливості поміняти навіть сам мозок вразила. Мабуть, для сучасної людини це давно назріло. Причому, спершу треба поміняти мозок, а вже потім зайнятися омолодженням і продовженням життя. В іншому випадку, навіщо нове життя зі старими мізками або взагалі без оних? Зацікавив і той факт, що померти з новими мізками виявляється не так страшно, як зі старими. А померти ще й без зморшок - взагалі пробуджує ентузіазм! Ну, що ж, в загробний світ - з новим мозком і особою! Радію!
- Питання заміни мозку - наближається до реальності, хоча все це ще, звичайно, експерименти і теорії. Але ось на Заході давно обговорюють проблеми пересадки мозку. Тобто це звичайна вже модель для різних суперечок. Найголовніша проблема - чи зможе людина, мозок якої пересадили в нове тіло «дізнаватися» себе, сприймати себе як цілого людини в новому тілі, або, вся минула інформація зітреться, і з'явиться абсолютно нова людина?
Судячи з темпів розвитку інформаційних технологій, біотехнологій, на нашому з вами віку це трапиться. Адже ще не так давно сумнівалися в можливості пересаджувати життєво важливі органи. Згадайте - голова професора Доуеля - красива фантастика Бєляєва. Але в 50-е весь світ облетіла фотографія великий собаки, у якій на шиї красувалася жива головка маленької собачки. Наш хірург, - знаменитий Деміхов так оперував. На Заході навіть з'явилися такі нові течії як Трансгуманізм, - виникнення принципово нової людини, на основі наукового і технологічного прогресу. Ось і виходить, що смерть можна сміливо виносити за дужки ...
- А може це «смертельно небезпечне» для людства безсмертя потрібно не саме по собі, а так само як та ідея смерті, яка «рятує», тобто змушує жити, рухатися кудись, прагнути?
- Взагалі то, ідея смерті - справа хороша, хоча кому як, мені, наприклад, ні холодно, ні жарко, я і так собі думаю і живу. І без ідеї смерті, турбот у людини вистачає. Тільки тепер, ви маєте рацію, ідея безсмертя витісняє геть ідею смерті: люди довго жити збираються. Багато дітей народжувати-виховувати - вже «старомодно», так що і без філософій, смерть цю засовують в кут з усіх кінців ...
- Це питання завжди мене мучив, скільки не пам'ятаю себе я боявся смерті як і будь-який інший чоловік але з віком я зрозумів одну річ, то що так зване «безсмертя» про який розповідають вчені впритул наблизилися до вакцини від старості, це не дар, а прокляття . Я прийшов до такого висновку, бо природою не дано людині жити вічно, така людська натура, - отримавши об'єкт бажання (безсмертя), людина втратить любов до життя, до того, що змушує нас жити яскраво.
- Безсмертя як прокляття - ця думка з'являється постійно в культурі. В основному - серед атеїстів, природничників, вчених, революціонерів. Головне, що розуміти під безсмертям - просто чи неможливість померти, або перехід в інший вимір? Для комуністичних режимів - пам'ять про вождів безсмертна. Та й помирати варто тільки в ім'я великих цінностей людства. «І ім'я, і справа його переживуть століття!» - пам'ятаєте таке гасло?
- Якось в Новий рік в Нью-Йорку брав інтерв'ю у людей на вулиці - чи потрібно їм безсмертя? Ні, кажуть, не потрібно. У групи «Ультрафутуро» є проект, пов'язаний з кріоніки, але вони вважають, що нікому не потрібно вкладати гроші в таку тему.
- Можливо, в кріоніки для всього людського тіла або тільки мозку поки не вкладають, і всього в США близько 400 людей погодилися на таке безсмертя. Але, адже суспільства борються зі старінням і збільшують середню тривалість життя, і це - гігантські інвестиції, гігантський сектор ринку і послуг. Якщо кріоніка ще віддає фантастикою, то тренінги, фітнес, пластика, дієтологія, парфумерія, гігієна - це все дуже прибутково, тому що ВСІ потрібно зараз людям ...
- Мені безсмертя не потрібно. Я цілком нормально себе почуваю з усвідомленням кінцівки свого буття. І ніякого морального волюнтаризму не відчуваю. Жити треба гідно, просто тому, що треба і ніякі химери раціоналізму мене з цього шляху не збивають. «Доброчесність сама по собі нагорода».
- Теж позиція, ніхто не сперечається. У кожного своє безсмертя. Думаю, що це право кожного - вибирати те, що йому зручно і комфортно, на землі чи на небі ...