М.Ганапольський: Я вітаю нашого гостя - керівника федеральної служби з фінансових ринків Олега Вьюгина. Добрий день.
О.ВЬЮГІН: Добрий день.
М.Ганапольський: Моє перше запитання до вас. Ну, все знаю, але мало хто детально розуміє, що це за Паризький клуб і чому у нас перед ним борги. Ось давайте почнемо з цього.
М.Ганапольський: Ну, давайте ще раз повернемося до Паризькому клубу. Тобто можна сказати, що це, ну, якщо так спростити, це країни синхронізували свої зусилля в банківському кредитній справі, для того щоб не ходили поодинці кредитори. ті, кому потрібно отримати кредит, щоб всі знали, хто у кого бере, так?
О.ВЬЮГІН: Не стільки в отриманні кредиту питання, а скільки в погашенні кредитів. Для того, щоб просто позичальники не займалися арбітражем, щоб вони не ходили в одних просили одні умови, хтось давав би дисконт ...
О.ВЬЮГІН: Оскільки це борги, це двосторонні борги, міждержавні. Вони, в общем-то, неважливо давала Німеччина або Франція - це борги приблизно на однакових умовах освічені. Тому ці країни вирішили, що потрібно координувати свою політику в плані погашення цих боргів.
М.Ганапольський: А ось, скажіть, Олег, якщо, наприклад, якась країна хоче взяти борг, вона повинна звертатися тільки до Паризькому клубу або ... ну, ми ж знаємо, що існує - там, взяли борг у Німеччині. В чому різниця?
О.ВЬЮГІН: Ні, ні, ні. Ні звичайно. Можна звернутися безпосередньо до тієї країни, з якої є можливість домовитися. І умови будуть на двосторонній основі визначені. Ось коли країна бере в борг, це двосторонній діалог. Якщо ж вона повертає борг, і мова йде, скажімо, про реструктуризацію цього боргу, тобто про отримання відстрочки по виплатах, то ось це вже питання Паризького клубу. Тобто в принципі всі країни, оскільки вони так домовилися, спочатку розглядається питання на Паризькому клубі. Тобто просто це правило джентльменства. Ось, скажімо, Росія могла б піти до Німеччини і сказати, давайте ми вам на двосторонній основі, на певних умовах зараз достроково погасимо борг. Німеччина у відповідь на це, наскільки я розумію, так це і сталося, каже, що давайте краще домовимося з Паризьким клубом в цілому, щоб всі отримали рівні умови.
М.Ганапольський: Давайте ось ще поговоримо про Паризькому клубі і взагалі про наших боргах. Наскільки зараз можна сказати, що ті позики, які ми робили, вони були виправдані - це дійсно було потрібно?
О.ВЬЮГІН: Ну, це були позики Радянського Союзу. Це не борги Росії. Росія робила вже позики в іншому форматі. Це були так звані пов'язані позики. Теж на двосторонній основі, але це не чисті гроші, не живі гроші, як прийнято говорити. Це були поставки товарів.
М.Ганапольський: А ось Радянський Союз робив - це через що? Через рецесію в народному господарстві? Або щось закуповували, якісь товари, в який період це було?
О.ВЬЮГІН: Так, про це вже дуже багато було сказано. Був такий період - це кінець 70-их-початок 80-х, коли були високі ціни на нафту щодо, і Радянський Союз, як експортер нафти, великий експортер нафти, отримував дуже хороші доходи. Під ці доходи були розширені багато програм. Наскільки мені відомо, досить великі гроші направлялися в розвиток військової промисловості. А потім ціни знизилися. Це ось початок 80-их - середина 80-х. І до цього часу сформувалася досить важка ситуація в галузях, які виробляють товари народного споживання. В тому сенсі, що виробництва товарів не вистачало на той попит, за фіксованими цінами, який підтримувало радянський уряд, тому потрібно було або збільшувати імпорт, або збільшувати виробництво. Але робили і те, і інше. Бралися позики для того, щоб закуповувати товари народного споживання. Напевно, люди, які в активному віці були в той період, добре пам'ятають мило, пральні порошки зарубіжні, коли з'являлися, все їх активно купували в великих чергах, продукти харчування. І закуповувалися також обладнання для виробництва в харчовій промисловості і текстильної. Ось в основному гроші пішли на ці цілі.
М.Ганапольський: У нас зараз будуть короткі новини. Залишилося у нас 30 секунд. Я б хотів, щоб ви як фахівець оцінили - це були правильні борги? Вірніше, правильні позики?
О.ВЬЮГІН: Ну, напевно, в тих умовах, в яких знаходився Радянський Союз, це були правильні борги. Зараз, звичайно, коли ми дивимося вже з історії, тобто коли у нас є цілий період, коли ми бачимо, що все це не спрацювало, не спрацювало з тієї простої причини, що не можна фундаментальні проблеми, фундаментальні протиріччя закрити тимчасовими позиками, то, звичайно, з цієї точки зору вони вже, мабуть, можна вважати, що це були не дуже правильні рішення.
М.Ганапольський: Я нагадую, що керівник федеральної служби з фінансових ринків Олег Вьюгін у нас в ефірі. І ось зараз після коротких новин ми поговоримо, власне, про те, як ми намагаємося віддати ці борги, і як у нас ці борги Паризький клуб не хоче брати.
М.Ганапольський: У мікрофона Матвій Ганапольський. Ми продовжуємо нашу розмову з керівником федеральної служби з фінансових ринків Олегом Вьюгина. Ну, і ось тепер високі ціни на нафту дозволяють нам борг скоротити сильно, так? Давайте спочатку пояснимо радіослухачам, як ми обслуговуємо цей борг, тобто, скорочуючи його за певною схемою, яка була розроблена з Паризькому клубом, нам доводиться в рік скільки платити за відсотками приблизно?
О.ВЬЮГІН: За відсотками, ну, десь, близько 2 мільярдів доларів. Ця величина коливається. Як мінімум 2 мільярди доларів ...
М.Ганапольський: Тобто 2 мільярди доларів ми просто віддаємо як відсотки по цьому боргу, так?
О.ВЬЮГІН: Як відсотки.
М.Ганапольський: А яка схема виплати - на скільки років це взято, ось якщо нічого не змінювати?
О.ВЬЮГІН: Ну, дійсно, Росія хоче це робити. Я вважаю, що це дуже мудрий крок - тобто використовувати високі ціни на нафту не для того, щоб цю тимчасову ситуацію проїдати, а для того, щоб погасити борг. Це фактично означає, що звільнити ресурси для майбутнього покоління. Це дуже правильне рішення, і інтерес Росії тут зрозумілий. Інтерес Паризького клубу, ну, країн Паризького клубу, він диктується, насамперед, тим, до цього питання, що зараз в Європі бюджети і Німеччини, і Франції, і Італії дефіцитні. І рівень дефіциту десь порядку 3,5% - за мірками Маастрихтської угоди це досить великий дефіцит. І за нього повинні карати. І тому ці країни зацікавлені в тому ... Вони вважають теж, що це тимчасова ситуація. І вони зацікавлені в тому, щоб залучити додаткові ресурси для закриття цього дефіциту. І ось таким ресурсом може бути дострокові виплати боргу Росії Паризькому клубу. Всі розуміють, що у Росії ці гроші є, і вони можуть бути виплачені. Так що є інтерес з обох сторін. Він диктується кон'юнктурними умовами - у Росії виключно хорошими цінами на нафту, у Європи - браком коштів у бюджеті.
М.Ганапольський: На наш ефірний пейджер 974-22-22 прийшли питання до вас. І, до речі, ось питання від Якова: «При взятті кредиту було обумовлено умова можливості дострокового погашення? Якщо ні, то чому? »
О.ВЬЮГІН: Ні, дострокове погашення не обмовляється, просто з міркувань, що сам по собі факт дострокового погашення - це спеціальне умова, і просто його не включали. Чому, мені важко сказати, я не займався цим.
М.Ганапольський: Тобто якщо воно не було прописано, то, значить, його як би не існувало. Тобто це вже порушення домовленостей вважається?
О.ВЬЮГІН: Ну, справа в тому, що насильно повернути борг достроково неможливо. Тому мова йде не про порушення договору, а мова йде про те, що Росія пропонує цей договір скорегувати, з тим щоб отримати можливість дострокової виплати. Якщо інша сторона - в даному випадку Паризький клуб на певних умовах з цим погодиться, то, відповідно, буде новий договір і нові умови.
М.Ганапольський: Добре. Ось ви зараз сказали, що начебто і ми хочемо, і вони ось з тих причин, за якими ви сказали, через дефіцит, що вони теж хочуть. Так в чому ж проблема?
М.Ганапольський: Добре, але з іншого боку, ось мені незрозуміла позиція Росії. От уявімо собі, люди, які купують машину, там теж, ви знаєте, що в банку обумовлюють, що перші 6 місяців ти не маєш права достроково повертати гроші. Зрозуміло. Поважаю цю позицію, розумію - банк не хоче, щоб його використовували просто як таку ... секундний гаманець. Ось взяв, а потім через 3 дня повернув. Банк теж хоче щось заробити. Але я не уявляю собі, як я приходжу в банк через 6 місяців - в наш, російський - і кажу: «Хлопці, в зв'язку з тим, що ось тут я заробив трошки, то я вам зараз поверну суму. Але оскільки я вам повертаю цю суму, то я вам поверну менше ». Це як? Не розумію.
О.ВЬЮГІН: Ну, по-перше, Паризький клуб - це клуб офіційних кредиторів. Це держави. І вони не займаються, відверто кажучи, комерційним зароблянням грошей на своїх бюджетних коштах. Адже коли вони дають кредит, це вони надають кошти своїх платників податків. Тому тут скоріше мова йде про збереження реальної вартості грошей, а не про спробу іноземної держави «X» заробити комерційний відсоток.
М.Ганапольський: Ах, ось в чому справа! Тобто по суті, якщо розібратися, це безвідсотковий кредит?
О.ВЬЮГІН: Ні, це процентний кредит, тому що відсоток обов'язково повинен бути.
М.Ганапольський: Ні, але, по суті, Ви говорите, що це тільки захист від інфляції.
О.ВЬЮГІН: Не тільки, це якась форма інвестування бюджетних коштів, але розумієте, держави ніколи не займаються чистою комерцією. Вони, скоріше, це планують для своїх бюджетів теж. Так само, як от Росія зараз, маючи великі доходи від нафти, хоче заздалегідь виплатити борг. Вона планує таким чином свої доходи і витрати, з тим щоб пом'якшити коливання бюджету.
М.Ганапольський: Ось тут питання від Сергія Анатолійовича з Москви, він запитує: «Чи займався хтось із провідних фахівців зіставленням: що вигідніше Росії - швидше повернути борги Паризькому клубу з усіма наслідками, що випливають або максимально ефективно використовувати що з'явилися кошти для вирішення нагальних задач економіки? »Ось дійсно питання справедливий.
О.ВЬЮГІН: Хороше запитання. Відповідь наступна: в принципі можна не повертати кредит, а спробувати використовувати ці кошти, наявні в держбюджеті, для того щоб реалізувати якісь інвестиційні, безумовно, проекти. Ні в якому разі не проїсти, звичайно, ці гроші, як зробив Радянський Союз свого часу. Вже є хороший урок. Але є якесь обмеження. Воно полягає в тому, що якщо зараз кошти стабілізаційного фонду, в якому лежать якраз ось ці гроші на дострокове погашення боргу, будуть активно витрачатися усередині країни, то у нас підвищиться інфляція. Або для того, щоб інфляція не підвищувалася, потрібно істотно зміцнити курс національної валюти. Ось це потрібно добре розуміти. Через високі доходів від експорту в нормальній ситуації національна валюта істотно зміцнюється. Тобто долар не повинен коштувати сьогодні 27 в такому разі рублів за долар, 70 копійок, там, а набагато менше, якщо ми будемо використовувати ці кошти. Чи готова країна йти на це? Політики на це йти не готові. Люди кажуть, що як же так ... політики говорять, що як же так, якщо ми отримаємо дуже сильне зміцнення національної валюти, то постраждають наші вітчизняні компанії, які не витримають конкуренції з імпортом. Ось вибір - або ми ці гроші спрямовуємо на інвестиції в Росії, і тоді курс повинен бути не 27, а, може, 15-20 рублів за долар. І тоді ми ці гроші можемо спокійно використовувати. Чи не буде інфляції, і будуть побудовані дороги, заводи - не знаю, що там може побудувати державу на ці гроші. Не вибрано. Точніше, вибір фактично зроблений на користь того, щоб не зміцнювати валюту. Тоді краще віддавати борги, оскільки все одно є дуже хороший довгостроковий позитивний ефект.
М.Ганапольський: Ще питання від Миколи з Санкт-Петербурга: «А якщо покласти ці гроші кудись під більш високі відсотки?»
О.ВЬЮГІН: Є такий варіант теж. Він обговорювалося кулуарно. Значить, мова йде про те, щоб інвестувати кошти стабілізаційного фонду не в тріпових, не в самі низькодохідні, але самі надійні папери, а, може бути, диверсифікувати стратегію інвестиційну, і купувати, скажімо, акції великих західних компаній, які дають - або облігації - які дають набагато більший дохід довгостроковий, і досить надійні теж. Там теж є і дабл-рейтинги кредитні. Це питання обговоримо, але ніяких рішень не прийняли. Все-таки рішення прийняли на користь дострокового погашення боргу.
М.Ганапольський: Добре. Ну, ось у нас залишилося десь 3 хвилини. Давайте підводити підсумки. Питання перше - ви вважаєте, що Росія в даному випадку веде досить адекватну, усвідомлену політику в цьому відношенні?
О.ВЬЮГІН: Ви знаєте, це як раз ось та сфера, де, на мій погляд, політика цілком усвідомлена і правильна, оскільки іншого вибору просто немає.
М.Ганапольський: Наступне питання - на якому ж етапі ці переговори, і хто кого заламали?
О.ВЬЮГІН: Я не беру участь в переговорах, відразу скажу, і тому не можу викласти ... не можу бути інсайдером. Але, наскільки я розумію, виходячи з взаємного інтересу, про який я говорив, - і з боку Росії, і з боку Паризького клубу - угода, звичайно, буде знайдено. І буде знайдено воно напевно, на мій погляд, посередині. Тобто я говорив, що одні вимагають дисконт, інші пропонують дисконт, ну, а середина - самі розумієте, де.
М.Ганапольський: Що ми отримаємо і як ... ну, я, знаєте, неправильно спершу, але тим не менш правильно - як зміниться життя країни, і поступово нехай навіть, після того як ми віддамо всі борги Паризькому клубу? Що з'явиться у нас?
М.Ганапольський: Я розумію.
О.ВЬЮГІН: Швидше за все, якщо це все станеться, Росія отримає чергове підвищення суверенного рейтингу - він вже стане інвестиційний, але не нижчий, а більш високий. Це відкриє можливості для російських компаній залучати з ринків капітали, більше і більше коштів, підвищувати свою капіталізацію. Це, власне кажучи, інвестиції.
М.Ганапольський: Тобто це підтвердження хорошої кредитної історії Росії, так?
О.ВЬЮГІН: Так. Це означає більшу довіру країні, як суверену, і компаніям.
М.Ганапольський: І останнє запитання - а ось це не призведе до того, що ми знову візьмемо якийсь гігантський борг під якийсь божевільний проект, який впаде, і все почнеться спочатку?
О.ВЬЮГІН: Ну, треба сказати, що все залежить від економіки. Якщо економіка буде нормальна, якщо буде зростання економічний і розвиток компаній, то суверенній державі немає ніяких підстав набирати борги. Я б так сказав, навпаки, боргова ситуація переповзає від держави в приватний сектор. Ось приватний сектор в Росії вже повинен, за розрахунками відомим, близько 80-90 мільярдів доларів - загальний борг російського приватного сектора.
М.Ганапольський: Але держава відповідальності за це не несе?
О.ВЬЮГІН: Держава не несе відповідальності. У разі будь-якого дефолту просто будуть змінені власники.
М.Ганапольський: Спасибо большое. Керівник федеральної служби з фінансових ринків був у нас в гостях. Я нагадую, що зараз будуть новини, після яких «Рикошет». Правда, на зовсім іншу тему.