Кай Елерс: Як Ви оцінюєте нашу сьогоднішню ситуацію?
Ірина Голгофська: Думаю, що західноєвропейська цивілізація руйнується ще швидше, ніж п'ять років тому. Фактично це відбувається тому, що Америка як найяскравіший представник західної цивілізації знаходиться в стані занепаду. Америка намагається спровокувати Путіна на війну і думає, що сама при цьому легко відбудеться. Насправді ж все буде інакше: американці почнуть війну, потім в неї вступлять мусульмани, потім китайці, в кінцевому підсумку, Росія залишиться одна.
- Ви думаєте, що буде війна?
- Думаю так. Війна буде. Вона почнеться через півроку-рік. Якщо міркувати по-філософськи, то можна сказати: Те, що нас очікує, принесе полегшення, необхідність в цьому вже давно назріла. Цивілізація знаходиться в хворобливому стані. Відбувається зростання агресії. Її виплеск неминучий, так, як це відбувається на Україні. Адже громадянська війна - це війна всередині цивілізації, всередині суспільства. Для закінчення громадянської війни потрібен зовнішній ворог. Розпочнеться війна цивілізацій. Людство досягло такого рівня розвитку, на якому постає питання: А що тепер? Як далі?
- У чому Ви бачите причини виникнення такої ситуації?
Розвиток цивілізацій призвело до накопичення агресії. Всі культури, все люди пройшли стадію некрофілії, одні - так, інші - інакше. Ми стали цивілізованими, проте не завжди визнаємо цінностей цивілізації. Випливає звідси агресія витісняється, пригнічується. В культурі не закладено реальних можливостей для визнання агресії. В принципі, багато хто з культурних цінностей, які нам прищеплюють, просто брехливі.
- Чи є, на Ваш погляд, на землі місця, де світ влаштований краще? Або люди краще? По крайней мере, інші?
- Цілком можливо. Чим ближче людина до свого біологічного джерела, ближче до рослин, ближче до тварин, тим він здоровіше, тим здоровіше він живе. Життя в мегаполісах - хвора життя.
- Це правда! Але зараз люди всюди живуть в мегаполісах: в Європі, Росії, Америці, Китаї, Індії, Бразилії і т. Д.
- У містах починається процес загнивання, якщо накопичена агресія не може виплеснутися назовні. Якщо занадто багато людей накопичується в одному місці. Я психоаналітик. Я Інстинктивісти. Я знаю, що коли занадто багато людей накопичується в одній будівлі, зіткнення просто неминучі.
- А як могло б бути по-іншому?
- Ну, людство регулює саме себе. Шляхом війни. Звучить жорстоко, але це правда. Через це на землі залишиться менше людей. Виникне післявоєнна ситуація, до якої люди якось пристосуються.
- Чи не здається Вам це занадто фаталістичним?
- Я говорю як біолог, як лікар. Чим більше я займаюся психологією, тим більше я думаю, що ці психологічні стани беруть свій початок в біології. Інстинкт закладений в біологічної клітині. Від цього, взагалі-то, немає ніякого лікування. Можливо лише зцілення смертю.
- Ви думаєте, що тут діє протилежний механізм?
- Так, зцілення смертю можливо. Як казав Кастанеда, якщо ми приймемо ідею смерті, якщо ми приймемо агресію. Якщо ми не приймемо ідею смерті, ми не зможемо жити по-справжньому. Або як сказав Геракліт: «Якщо хочеш миру, готуйся до війни». Якщо я готуюся до війни, я буду довго жити в світі.
- Я розумію, але ж мова завжди йде про життя ...
- Звичайно. Наша цивілізація розвивалася по шляху заперечення смерті. А у азіатів - по-іншому; вони інакше ставляться до смерті. Ну, скажімо, у них більш природне відношення до смерті. Ми ж, навпаки, живемо, борючись зі смертю, борючись з агресією. Тому смерть приходить несподівано; якщо ж ти живеш, чи не борючись зі смертю, ти будеш жити довго.
- Який стан росіян в сформованій сьогодні ситуації?
- Тобто це означає, що, якщо зараз виникнуть конфлікти, почнуться військові дії, то росіяни легше виживуть? Як народ, як культура, як цивілізація
- Мабуть. І так само, як я думаю, що душа народжується в тілі, точно так же вона пов'язана і з географічним положенням. Росіяни просто знаходяться в найбільш вигідній ситуації. Незалежно від того, що зараз відбувається з кліматом, в геології, у космосі, Казахстан, Сибір, Алтай - найкращі місця проживання. Там нічого не загниває. І ще я думаю, що, якщо в ноосферу буде збільшуватися енергія людства, вулкани в Америці почнуть вивергатися. В цьому я переконана. Так, я думаю, що людство підігріває і вулкани. У нас таких вулканів немає. Тут все дуже спокійно. Подивіться, що навколо відбувається: бурі, повені і т. Д. І навіть в Індії! Там нещодавно посеред зими йшов дощ, уявляєте? Скажімо так: планета - жива істота. І я думаю, що населення планети занадто велике.
- Є люди, які вважають, що половину сьогоднішнього людства потрібно знищити ...
- Так ні ж…! (Сміється) Ви хочете мене спровокувати. Я адже знайома з Вашої аргументаційної ланцюжком про так званих «зайвих» людей, від яких Ви очікуєте перевороту в сьогоднішній ситуації, як би там не було. [1] - Звичайно, ми всі хочемо бути здоровими і жити, але ми знаємо, що все йде своєю чергою. Зрештою ми все одно всі помремо.
- Так, звичайно, але що з цього випливає?
- Наше завдання - організувати наше життя, вижити, забезпечити життя нащадкам. Це внутрішня програма, робота якої повинна тривати. Якщо у тебе немає своєї програми, тоді ти частинка нинішньої програми.
- Звичайно, ні! Хто так каже, той просто витає в хмарах. Навіть олігархи, яких я знаю, а я знаю багатьох, тому що вони вдаються до моєї допомоги, впевнено говорять, що про це і думати не варто. Зараз навіть немає ніякої альтернативи. Якщо, звичайно, хтось просто вб'є Путіна, тоді це інша справа. Ні, все це нісенітниця. Путін - це така фігура, яку непросто замінити. Для нас тут, по ту сторону Уралу, так і так немає. Ті, хто цього хотів, вже поїхали на Україну. Адже завжди є люди, яким подобається вбивати інших людей. Те, що там відбувається, це божевілля. Ті, хто звідти повертаються, розповідають про це як про дурдомі. Як психоаналітик можу Вам сказати, що завжди були такі місця скупчення психопатів, яким обов'язково потрібно воювати один з одним. Тільки зараз, коли є літаки, вони сконцентровані в одному місці. Якщо вони один одного переб'ють, то так тому і бути. Людство завжди таким чином регулювала свою чисельність.
- Так, звичайно, це так. Однак в історії людства завжди були воїни, бійці, солдати. Дивіться, якщо в Мексиці є вулкан, і відомо, що він почне вивергатися, я ж не залишуся там сидіти як приклеєна. Я можу що-небудь зробити, щоб врятувати моїх дітей. Незважаючи ні на що, ти завжди можеш щось зробити. Я просто не розумію, що діти роблять в Донбасі, де падають бомби. Чому люди там сидять, що вони там роблять? Навіщо? Адже вони могли виїхати. Давайте подивимося на це з точки зору карми: може бути, я народилася у підніжжя вулкана, або може бути там, де я живу, йде війна. В чому різниця? Адже мова йде про людський фактор! Що я буду робити, якщо почнеться катастрофа? Рятувати себе? Або захищати сільських жителів, щоб їх не вбили? Теж добре. Тоді в чому проблема?
- Залишитися або виїхати - ось в чому питання. Просто так, все кинувши, це можуть не всі. І нарешті, куди людям їхати?
- До нас в Новосибірськ кілька тисяч приїхало. Вони живуть у знайомих. Вони тепер тут живуть. Немає проблем.
- Але 500.000, 600.000 або більше біженців - адже це біда.
- Так, біда, але погодьтеся, що при виверженні вулкана краще залишити територію, ніж бути там похованим.
- Вулкан - не війна! У боях задіяні люди, гроші, власність, робочі місця, давно налагоджені зв'язки ...
- ... війна - біологія. Війна - інстинкт, що виходить назовні агресія, як я вже говорила. Гроші - сублімація інстинктів. Звичайно, зрозуміло, що війна - це гроші. Хтось дає гроші на війну, сублімуючи тим самим свою агресію.
- Але багато людей просто не можуть виїхати. Немає грошей, старість, слабкість, діти без батьків і т. Д.
- Це правда, так само, як і не всі можуть врятуватися від холери, правильно?
- Добре, на цьому і зупинимося. Давайте перейдемо до іншого питання, також стосується людей. Цього разу росіян. Як довго Росія зможе жити під тиском санкцій? Як вони діють на Вас і на інших людей, Ваших знайомих?
- Нинішня економічна криза мене особисто майже не торкнувся. Я працюю з хворими: вони є завжди. В цілому ж ситуація, звичайно, не дуже хороша. Ну, скажімо так: якщо під санкції потрапить Mastercard, ми випустимо свою власну платіжну карту. Точно так само і з іншими речами. Таке загальне настрій. Всі чекають. Всі терплять. Ніхто не панікує. Ніхто не хоче віддавати Крим назад (сміється). За Крим ми готові страждати.
- Що Ви відчуваєте, коли думаєте про Крим?
- Це було справедливим рішенням. Тут діє великий закон маятника. Так трапилось. Це просто наша країна. Коли я недавно була в Індії, я запитала, чи не могла б я купити там невеликий будиночок. Відповідь була: ні, це наша країна. Ну, будь ласка, як є, так є (сміється). У Росії ж точно так же. Звичайний шовінізм. До речі, коли я говорю «російський», я маю на увазі, звичайно ж, російську культуру.
- Розумію. Але російська культура може бути й тут і там. У нас на Заході і в Швейцарії, і в Австрії, і в Німеччині говорять німецькою мовою. У широкому сенсі слова це німецька культура. Але це три самостійних держави з власною історією.
- Так, а у нас Сибір. Так чи інакше сибіряки відчувають себе сибіряками. Це як формальне держава. Так завжди було. Так само, як і Кузбас, Донбас та інші. Зі своїми піснями, своїми історіями. Так було і так буде завжди.
- Це добре, це людні регіони, самостійні республіки. Але чому ці регіони обов'язково повинні бути частиною єдиного російського держави? Адже вони і так можуть один з одним співпрацювати.
- Так, можливо, але, може бути, жити в одній державі спокійніше.
- У нас багато хто думає, що в Росії ростуть націоналістичні настрої. А що Ви думаєте про це?
- Націоналізм? Ні, потрібно розрізняти: російські - росіяни ...
- ... росіяни і росіяни? У нас цього ніхто не розуміє. Чи не могли б Ви коротко пояснити різницю?
- Росіяни - це етнічні росіяни; а населення Росії в цілому, включаючи різні народності, у нас називають росіянами. [2]
- Дякуємо! - А що змушує людей гуртуватися зараз навколо Путіна? Націоналізм? Патріотизм? Страх? Що?
- Це, звичайно ж, ні в якому разі не страх. І не націоналізм. Це, скоріше, патріотизм. Я думаю, патріотичні почуття ростуть. Патріотизм - захист своєї території, своєї землі, захист сім'ї, захист тих, хто зі мною живе. Тут все зрозуміло.
- У цьому сенсі і люди, що живуть на Сході України, захищають свою землю, свої родини, своїх дітей.
- Зрозуміло. І вони, звичайно ж, в деякому сенсі захищають і свій світогляд. Адже вони, по суті, російські ...
- ... так-так, але більш російські, ніж європейські російські, тобто, скоріше, російські ніж європейсько-російські патріоти. І взагалі, що стосується націоналізму і патріотизму, скажімо так: європейці більш дисципліновані, структуровані, їх патріотизм більш сформований; російський патріотизм менш розвинений, він більш прямий, більш інстинктивний, більш неусвідомлений, більше на рівні стадності. Націоналізм - це щось більше вигадане, більш інтелектуальне, щось більш гладке, ідея, штучне узагальнення. Патріотизм - щось більш природне, у нього є душа, живий дух; націоналізм - це ідея. Живий дух і ідея - два різних елемента.
- Ну, ясно, націоналізм розвивався з капіталізмом. Капіталізм і націоналізм невіддільні одна від одної. Ясно також, що в Росії цей процес протікав інакше.
- Правильно! Патріотизм присутній в традиційному суспільстві, а націоналізм - в сучасному. Це саме так. Ви ж не скажете, що Олександр Македонський був рухомий національною ідеєю?
- Він навіть не був патріотом.
- А Меркель. Вона націоналіст?
- Меркель? …Важко сказати. Вона являє східну частину Німеччини, колишню НДР. Тим наполегливіше вона підкреслює, що є канцлером всій Німеччині. При цьому вона постійно говорить про свободу - має на увазі при цьому Америку. За російськими критеріями, вона, напевно, була б націоналістом, але не патріотом - і аж ніяк не захисником інтересів Євросоюзу. Деякі говорять про неї як про негласної королеві Європи. Чи так це? І якщо так, то виступає вона в цій ролі, якщо можна так висловитися, як німецький націоналіст, як європейський патріот або як васал США? Ось насправді в чому питання.
- А Олланд? А Порошенко? А Обама? Хто вони насправді? Включаючи Путіна, звичайно. Вони всі носять маски. Це великий театр брехні, в який вони всі разом грають. Вони знають, що приховують.
- І що? Що ми можемо вдіяти? Ви бачите вихід?
- Я не знаю. Нам потрібно поговорити. Давайте подумаємо.