Вірменія по своїй історії дуже схожа на Україну - її теж весь час хтось гнобил. Але вірмени, як і українці, намагаються будувати нове життя. Як - розповідає Надзвичайний і Повноважний Посол Вірменії в Україні пан Армен Хачатрян.
- Чесно кажучи, мене злить, коли перекручують історичні події або бездоказово в чомусь звинувачують. Тим більше коли є реальні факти - Сумгаїт, Баку, коли азербайджанці влаштували погроми і різанину вірменів, в результаті яких постраждало понад 500 тис. Вірмен. Ось це справжній геноцид. Адже людей знищували і виселяли з Азербайжана за національною ознакою. Ось про це повинна подумати азербайджанська сторона, а не фальсифікувати факти. Про який геноцид вони говорять.
Вони говорять про геноцид ще з царських часів, нібито за підтримки Росії вірмени влаштували геноцид азербайджанського народу, щоб Росія закріпилася на Кавказі. Наводять факти, починаючи з 1813 року.
- По-перше, азербайджанцям непогано було б знати свою історію, адже справжня держава з'явилося у них лише на початку минулого століття. По-друге, потрібно говорити про те, що в Нахічевані, де понад 50% населення становили вірмени, зараз вже немає жодного вірменина. Про те, що до цього дня руйнуються вірменські архітектурні пам'ятники, про те, що політика азербайджанців, що проводиться в Карабасі, привела до того, що вірмени, які становлять 85% населення, поступово були витіснені звідти, а на їх місце заселяли азербайджанців. Ось про що потрібно пам'ятати, а не фантазувати про геноцид азербайджанців. І, по-третє, не треба забувати про геноцид вірмен в Османській Туреччині в період з 1877-го по 1923 рік, організований і здійснений трьома послідовно змінювали турецькими урядами із застосуванням фізичного знищення та депортації. Про те, що Вірменія втратила півтора мільйона чоловік, а безліч вірмен розсіялася по всьому світу. Ось це трагедія вірменського народу. І говорити, що вірмени влаштували геноцид іншому народові, - просто аморально. Зрештою, є статистика. Є цифри, скільки проживало вірмен в Азербайджані і скільки залишилося.
А яка перспектива врегулювання проблеми Нагірного Карабаху? Справа в тому, що під час президентства Віктора Ющенка Україна пропонувала свої посередницькі послуги для врегулювання конфлікту. Вона може допомогти у вирішенні цієї проблеми?
- Як відомо, була створена Мінська група ОБСЄ по Нагірному Карабаху, куди входять представники США, Росії та Франції. Це великі держави, вони добре знають про цю проблему, довгі роки її творять. І ми вважаємо, що саме в рамках цієї групи шляхом мирних переговорів і має бути вирішене питання. Ми впевнені, що завжди все конфлікти повинні вирішуватися тільки дипломатичними засобами, шляхом домовленостей і взаємних поступок і ні в якому разі не зброєю. Але якщо одна сторона готова до поступок, до компромісу, а інша ні, то проблема не може бути вирішена. Зараз саме така ситуація. Що стосується ролі України ... Як я вже сказав, ми бачимо вирішення цього питання в переговорному процесі. Багато країн висловлюють бажання бути посередниками в цьому процесі, адже очевидно, що таким чином збільшується і політичну вагу цих країн. Але все ж на даному етапі Карабахського конфлікту займається Мінська група ОБСЄ, організовано і проведено безліч зустрічей між президентами Вірменії та Азербайджану.
- По-перше, намічено проведення засідання спільної міжурядової комісії. І бажано, щоб в її роботі взяли участь бізнесмени з обох сторін для більшої ефективності її діяльності. Вірменія може запропонувати співпрацю в сільському господарстві, промисловості, в галузі науки, інформаційних технологій, охорони здоров'я, освіти. У нас є унікальні виробництва, високі технології, ювелірна справа - ми обробляємо і експортуємо в Європу діаманти. По-друге, наші пріоритети - це галузі, не пов'язані з масштабними транспортними перевезеннями: програмування, інформаційні технології. У нас активно розвивається туризм, для цього створена хороша інфраструктура, побудована безліч готелів, доріг, музеїв і т. Д. Крім того, можна налагоджувати співпрацю в галузі медицини. У Вірменії добре розвинута діагностика, реабілітаційна медицина, кардіохірургія, при цьому операції на серці - на дуже високому рівні і набагато дешевше, ніж в Європі або Америці.
А що в Україні цікаво для Вірменії?
- Україна дуже багата, прекрасна країна. Тут цікаво для Вірменії сільське господарство, наука, яку ми можемо розвивати паралельно. Якщо ви пам'ятаєте, в Радянському Союзі перше місце в науці займала Росія, потім Україна, а наша Академія наук була на третьому місці. І зараз теж дуже багатьма російськими інститутами Академії наук керують вірмени.
Як себе почуває вірменська діаспора в Україні?
- Україна - багатонаціональна країна, і в цьому її багатство. Мені дуже радісно, що українська держава завжди проводило вкрай важливу, толерантну національну політику. Всі народи в Україні не повинні відчувати утисків. Вірмени живуть у всьому світі - і в ПАР, і в Канаді, і в Америці, і в Австралії. І там, де до них ставляться з повагою і любов'ю, вірмени вірою і правдою служать народу і державі.
У зв'язку з цим нас хвилюють недавні події в Киргизії. Справа в тому, що в Україні почалися розмови, що такий сценарій можливий і у нас. Цікаво знати вашу точку зору.
- Україна вже шостий рік має можливість спостерігати багато процесів - що таке вибори, що таке революція, що таке криза і так далі. І я думаю, кожен українець вже зробив свої висновки про те, що добре і що погано.
А вірменська преса каже, що киргизький сценарій може повторитися і в Вірменії ...
- Знаєте, по-перше, Киргизія і Вірменія - дуже різні. По-друге, опозиція буває різна. Але вона завжди мріє прийти до влади. Тільки не можна забувати про стабільність, безпеку, престиж держави і про те, скільки часу буде потрібно, щоб відновити зруйноване. І заповнити не тільки матеріальні втрати, але і духовні, ставлення до держави, до миру і безпеці. Потрібно не думати про те, як все зруйнувати, а жити, працювати, любити і поважати один одного. І знати, що державні інтереси вище за інтереси кожної людини.
А як у Вірменії складаються стосунки між опозицією і владою? Це питання цікаве для нас, оскільки у нас теж зараз виробляється модель відносин нової влади і нової опозиції ...
- Я завжди за те, щоб була опозиція. У будь-якій справі, в будь-якому рішенні, будь воно наукове чи політичне. Чи не ти найрозумніший в цьому світі, і треба послухати інших, дізнатися іншу думку. Але воно повинно бути здоровим, розумним, а не просто протилежним. І багато то держава, де є здорова опозиція. Тому що вона рухається вперед, змушує владу не розслаблятися, висуває нові ідеї. Але коли опозиція тільки руйнує - це люди, які не думають про свою країну, а просто хочуть захопити владу. Просто історичні пройдисвіти. Мало очолити натовп, потрібно вміти управляти державою, а це ціле мистецтво.
- Звичайно, зробила. Варто подивитися на політичну погоду в Вірменії і на опозицію. Опозиція зараз несильний тому, що не пропонує нічого здорового. Мало критикувати, потрібно цивілізовано пропонувати людям щось краще.
І ще проблема, яка теж для України цікава, - це відносини олігархів і влади. Як розділити владу і бізнес? Або, може бути, їх потрібно об'єднувати?
- Економіка без політики або політика без економіки не можуть бути. Політика відстоює економічні інтереси держави. Що стосується олігархів і влади, я думаю, політично зрілий бізнесмен може займатися політикою теж. А якщо він просто олігарх, краще фінансувати якогось відомого політика, щоб той представляв його інтереси. Взагалі, основою всього я вважаю культуру.
У нас олігарх має свою партію, свою фракцію, телебачення, футбольну команду. А які критерії вірменського олігарха?
- Загалом-то, вони схожі. Олігарх - він і в Вірменії олігарх. Але знаєте, в чому різниця? У нас порівняно маленька республіка, і людські зв'язки там більш тісні, всі один одного знають, я маю на увазі видних людей в політиці, економіці і так далі. І те, що у нас відбувається, це більш явно, ніж, припустимо, тут, і тому інформація йде більш яскрава. Чесно кажучи, поняття "олігарх" дуже розпливчасте. Відносне.
А чи є консенсус з цього питання у вірменському суспільстві? Політичне керівництво проявило волю, а суспільство підтримує?
- Товариство підтримувало, але не одноголосно. Адже люди різні: хтось прощає, хтось носить в собі образу, хтось розуміє, що забути не можна, але потрібно дивитися в майбутнє. Але я думаю, що ми завжди повинні дивитися вперед. Зараз прийшов час домовлятися, бачити разом, більш глобально мислити. Тому що сьогодні, в общем-то, настав час врятувати нашу планету. Людина повинна зрозуміти, що планета гине, коли ми воюємо, - природа також адекватно реагує. Мені дуже радісно, що недавно в Празі президенти США і Росії підписали договір СНО-3. Це великий крок до миру. Це великий крок до розуміння того, що злагода, мир, взаємна повага - це основи і гарантії нашої довгого життя на цій планеті.
В Україні довгий час ведеться дискусія про системах національної безпеки - тобто чи потрібно вступати в НАТО чи інтегруватися з Росією, країнами СНД? А хто є гарантом безпеки Вірменії?
- Кожна країна обирає по-своєму, звичайно. Ми вибрали ОДКБ і відчуваємо себе захищеними. Що стосується України, то якщо подивитися на карту, по-моєму, Україна сильніше всіх своїх сусідів. Крім Росії, напевно. А якщо з Росією підтримувати хороші відносини, то від кого захищатися? Це особисто моя думка, неофіційне.
Кажуть, що активізація вірмено-турецького діалогу може привести, як побоюється Росія, до ліквідації російської бази у Вірменії, туди прийде НАТО. Або ці побоювання безпідставні?
- Так, безпідставні, тому що існує договір. Відкрити кордони - це нічого не означає в цьому плані. Національна безпека - це не тільки військові аспекти. Національна безпека - це і охорону здоров'я, і мову, і міжнаціональні відносини. І треба просто мати дуже добрі і хороші відносини з усіма, ніколи не комплексувати і жити з гідністю.
Чого ви очікуєте від нового уряду України?
- Знаєте, я бачу наступне: це люди більш професійні. А професіонал - це все. Професіонал - це, по-перше, мислення. По-друге, це школа, яку люди пройшли, адже потрібно вміти керувати. По-третє, починається дуже хороший період українсько-російських відносин, я дуже це вітаю. Тому що дуже важливо бути в хороших відносинах з великим сусідом, від якого багато що залежить. Крім того, Росія і Україна здавна були разом. Це єдина культура, це єдиний слов'янську мову, єдиний менталітет. І хто може зовні відрізнити росіянина від українця, нехай першим кине в мене камінь.
- Це приємне визнання вірменського способу мислення, гумору і талановитих хлопців, які дуже яскраво себе підносять.
У Таджикистані офіційно заборонили фільми з участю Галустяна. Кажуть, що він знущається над таджицьким народом ...
- Знаєте, якщо хтось анекдот розповідає, наприклад, про українця, вірменин, грузина - це ж не означає, що він знущається. Це потрібно розуміти просто як гумор ...
А чи можна говорити, що є якийсь особливий вірменський гумор, тому що при Радянському Союзі було відоме всім "вірменське радіо"? Є таке явище, як вірменський гумор?
- Звичайно є. Мене в Вірменії знають як людину з гумором. Я не тільки як любитель, а й науково займаюся гумором. Тобто можу кваліфікувати гумор - англійська, грузинський, єврейський і так далі. Є різні прояви гумору. Кожен гумор має свій відтінок. Український гумор має свій відтінок, єврейський - свій. Вірменський гумор - дуже яскравий. А самий колоритний, звичайно, грузинський. Я просто божеволію від їх анекдотів, у мене їх величезна колекція. Ось короткий анекдот, для прикладу: "Дато, ти влаштувався?" - "Ні, поки працюю". Або інший: "Вахо, ти будинок побудував?" - "Так". - "Скільки кімнат?" - "Одна". - "Так, менше не має сенсу".
Нас хвилює проблема вірменських коньяків, в Києві багато фальсифікату.
- Якщо люди хочуть придбати хороший вірменський коньяк, то на вулиці Артема є спеціальний магазин "Вірменські коньяки". Там гарантовано продається фірмовий коньяк. Свого часу наш коньячний завод викупили французи, "Перно Рікар". Це була дуже хороша угода, тому що за договором вони купують вірменський виноград, з нього повинен робитися коньяк за тими технологіями, які були. Назви ті ж залишаються, працівники ті ж, вірмени. Тобто абсолютно всі вірменське, а впровадження - французьке.
І про вірменській кухні. Як ви думаєте, що можна порадити українським читачам спробувати в першу чергу?
- Вірменська кухня дуже багата. Тому що, як я сказав, вірмени живуть в усьому світі, і був час, коли було дуже багато репатріантів з багатьох країн, вони поверталися на батьківщину, кожен щось привіз з іншої країни, і в подальшому все це і стало вірменським. Я, до речі, порівняно пізно дізнався, що, виявляється, борщ - це українське, а не вірменське блюдо.
Я чув, що є вірменський шашлик. У чому його особливість?
- У смаку. Він смачний.
У Вірменії дуже сильні родинні зв'язки. Ви займали високі пости, не заважали вам ці родинні зв'язки?
- Чесно кажучи, я був на такій посаді, що родичі не приходили зі своїми думками. Взагалі, у будь-якого чиновника має бути державницьке мислення. Він повинен пам'ятати, що державні інтереси вище його особистих. Звичайно, якщо людина професіонал - його потрібно брати на роботу, навіть якщо він твій родич ...
розмовляв
Олександр Юрчук, передає Версии.com