Віталій Портников: Як може громадянське суспільство вплинути на власну обізнаність? Чи припиняться репресії проти журналістів в тій непростій політичній і економічній ситуації, в якій знаходиться Казахстан? Ми запросили в нашу київську студію казахстанського опозиціонера Айдос Садикова і його дружину, кореспондента інформаційно-аналітичного порталу «Республіка» Наталію Садикова. Айдос і Наталя буквально днями займалися тут, на Україні, збором підписів українських журналістів, інтелігенції та громадських діячів під відозвою, яке вимагало випустити на свободу журналіста інтернет-порталу «Накануне.кз» Гузяль Байдалінову, закрити кримінальну справу проти неї і її колеги Юлії Козлової. Це лише один з епізодів, які свідчать про проблеми, які виникають у казахських журналістів.
Наскільки в принципі зараз можна говорити про те, що жителі Казахстану мають адекватну інформацію про те, що відбувається в країні?
Казахстанське суспільство зараз розколоте на дві частини - проросійську і проукраїнську, тобто це російський шлях і західний шлях
Айдос Садиков: Населення в будь-якому випадку отримує інформацію, тому що є інтернет. Основна маса народу завжди буде в невіданні, але активна його частина, яка цікавиться, користується інтернетом, прекрасно знає, що діється в Росії, в Казахстані, в Україні. Казахстанське суспільство зараз розколоте на дві частини - проросійську і проукраїнську, тобто це російський шлях і західний шлях. Найбільш просунута частина підтримує Україну, відкрито виступає проти Путіна, проти Назарбаєва, проти цього режиму.
Віталій Портников: Пані Наталю, ви пишете про Україну в казахстанських ЗМІ. Ваші читачі не сприймають те, що відбувається тут як якийсь хаос, який як раз, може бути, є альтернативою казахстанської «стабільності»?
Наталя Садикова: Справа в тому, що велика частина суспільства сьогодні зомбована російським телебаченням, яке веде мовлення на території Казахстану та є найбільш рейтинговим. Видання, для якого я працюю, - це незалежне ЗМІ, інформаційно-аналітичний портал «Республіка», його аудиторія - понад протестна, вона розуміє, що насправді відбувається в Україні.
Віталій Портников: Айдос, ви приїхали в Україну, тому що не могли вже залишатися в Казахстані?
В'язниця - це для жінки дуже важко
Айдос Садиков: Після багаторічних переслідувань (ми терпіли в'язниці, психушки, побиття) на цей раз завели кримінальну справу на мою дружину, і постав вибір: або виїхати, або її посадять, і тоді у мене на руках залишаться двоє маленьких дітей, і в будь-якому випадку я буду пов'язаний. В'язниця - це для жінки дуже важко.
Віталій Портников: А ви були заручницею Айдос, або проти вас була самостійна кампанія?
Велика частина суспільства сьогодні зомбована російським телебаченням, яке веде мовлення на території Казахстану та є найбільш рейтинговим
Віталій Портников: Де легше працювати в журналістиці - в Астані, в Алма-Аті або в провінції?
Наталя Садикова: Скрізь складно, якщо ти - незалежний журналіст. Ми кричимо про те, що в Казахстані закривають фактично останні незалежні засоби масової інформації. Зараз останній оплот незалежної преси зникне, і більше нічого не залишиться.
Віталій Портников: В Україні, в Росії теж була колись проблема фактичного одержавлення ЗМІ, їх олігархізації. У Казахстані ж теж так було. Говорили, що є якісь альтернативні джерела інформації, але вони належать членам сім'ї президента, зятів, дочки, вони чомусь більш незалежні, ніж державні ЗМІ, тому що висловлюють іншу позицію. Це якийсь досить дивний феномен.
Віталій Портников: Який вихід з цієї ситуації?
Зараз останній оплот незалежної преси зникне, і більше нічого не залишиться
Віталій Портников: Є надія, що це вдасться якось зупинити? Що для цього потрібно робити?
Айдос Садиков: Зупинити це навряд чи вдасться. Тут треба сподіватися на те, що ці люди протримаються, витримають репресії. Поки зміни режиму не буде, звільнити їх неможливо, режим може піти на поступки хіба що в результаті сильного тиску Заходу або якихось внутрішніх негараздів, хвилювань. Тут надія тільки на амністію, яка можлива через кілька років, або, якщо вони, не дай бог, сядуть, то будуть сидіти до кінця терміну.
Віталій Портников: Що таке «зміна режиму» в казахстанському розумінні?
Айдос Садиков: Це повна системна зміна режиму. В першу чергу, встановлення демократичної виборчої системи, виборність, змінюваність влади.
Казахстан Назарбаєва - це країна, завойована партноменклатурой, але ж саме так він жив все десятиліття свого існування
Віталій Портников: Але це неможливо без догляду Назарбаєва. Назарбаєв вічний, як вся ця державна структура.
Назарбаєв - перший секретар ЦК партії, людина зовсім з іншого тіста. Проти таких людей зазвичай не буває такого - це ж не просто ненависть, це страх. Людьми завжди рухав страх перед тим, що Янукович буде очолювати країну, тому що вони сприймали її, як країну, завойовану зеками. А Казахстан Назарбаєва - це країна, завойована партноменклатурой, але ж саме так він жив все десятиліття свого існування.
У нас не розуміють, чому в Україні вийшов такий сміливий народ, а в Казахстані чомусь не виходить
Айдос Садиков: Є неприязнь не тільки до Назарбаєва, а й до всього його клану, до всього його оточення. Якщо провести нормальні вибори, організувати нормальну агітаційну кампанію, чесно порахувати голоси, то Назарбаєв програє. Але він цього не допускає. Він порахував, що за нього проголосували 97% громадян. Це божевільний відсоток, якого немає ніде, навіть в Туркменістані - 89-90%.
Наталя Садикова: Найбільше влада дратує зараз те, що «Республіка» публікує переписку казахстанських чиновників. Це такий «WikiLeaks» казахстанського масштабу. Казахстан звернувся до американського суду, щоб заборонити «Республіці» публікувати ці матеріали, бо хостинг знаходиться там, але їм це не вдалося, американський суд дозволив публікувати ці матеріали. Наступним кроком стало порушення кримінальної справи на журналістів «Накануне.кз».
Айдос Садиков: Поки ми не бачили реальних виборів, не бачили, що дійсно думає народ, за кого він хоче голосувати. Вільних виборів за 25 років історії незалежного Казахстану жодного разу не було, тому ми не знаємо точно, правда чи неправда те, що Назарбаєва підтримує більшість населення. Можна здогадуватися, що Назарбаєва підтримують 20%. Я особисто вважаю, що там не більше 15%. Це великі бізнесмени, які пов'язані з владою, чиновники, спецслужби, працівники, які близькі до цих людей, і так далі. Решта населення, велика частина якого ледве виживає, і середній клас Назарбаєва не підтримують.
Віталій Портников: Але вони не підтримують і нікого іншого.
Поки ми не бачили реальних виборів, не бачили, що дійсно думає народ, за кого він хоче голосувати
Айдос Садиков: Політичні питання, такі, як зміна режиму, зміна президента, завжди вирішує меншість. Потім відбуваються вибори, і велика частина населення вирішує, за кого голосувати. На Україні багато зараз незадоволені президентом Порошенко, зводять питання до економічних моментів: у них низькі зарплати, важко виживати і так далі. Не стоїть питання про те, що він проводить погані політичні реформи.
Віталій Портников: Люди незадоволені владою, тому що вони гірше живуть.
Айдос Садиков: Погано їдять, не можуть нормально одягнутися - питання тільки в цьому. Велика частина людей думає таким же чином: вдома є що їсти, є хороша машина, хороший будинок, - і це найголовніше. А хто там править - для них неважливо.
Віталій Портников: В Україні майже мононаціональна держава, росіяни і українці становлять єдину етнічну групу. Не можна сказати, що в Казахстані так само.
Найбільше влада дратує зараз те, що «Республіка» публікує переписку казахстанських чиновників
Наталя Садикова: Незважаючи на те, що Казахстан - багатонаціональна держава, зараз багато суперечок - «казах» або «казахстанец», і багато хто хоче, щоб в паспорті писали «казахстанец». Там крім росіян є татари, корейці, хто завгодно, в Казахстані проживає більше ста національностей. Кому вигідно зараз ділити цих людей за національностями, по групах і так далі? Це вигідно самій владі, щоб «розділяти і володарювати». Я думаю, якщо постане питання, чи будувати країну далі всім разом, то візьмуть і будуть будувати, тому що дуже багато міжнаціональних шлюбів, дуже багато людей різних національностей, які просто дружать між собою.
Віталій Портников: Мені важливо зрозуміти, наскільки ці люди готові разом будувати новий світ. Зараз вони будують пострадянський Казахстан, і одні ставляться до нього позитивно, інші - негативно. Айлос, ви теж вважаєте, що вони готові?
Айдос Садиков: Я вважаю, що, якщо на півночі Казахстану не має буде зовнішнього втручання того ж Путіна або його наступника, або втручання з боку Китаю або Узбекистану, то Казахстан відбудеться як єдина держава, продовжить розвиватися.
Віталій Портников: Якби не було зовнішнього втручання в Україні, не було б ні Криму, ні Донбасу. Але воно почалося і знайшло грунт. Тоді російські диверсанти, Стрєлков-Гиркин і всі ці його загони перейшли кордон і почали рухатися по Донбасу. Коли вони дійшли до міста Сватове Луганської області (це практично україномовне місто, там люди кажуть на східно-українському варіанті української мови), їх звідти вигнали - без армії, просто люди самі веліли їм іти. І вони пішли, це місто залишився українським. Але були міста, де панувала пропаганда російського телебачення, багато людей мріяли про «Русский мир», там ця російська диверсія впала на благодатний грунт, і все запалахкотіло. Чи впаде на таку благодатний грунт зовнішнє втручання в північному Казахстані?
Айдос Садиков: Може впасти. Є ймовірність, що північний Казахстан ми втратимо. Але якщо стоїть вибір, зберегти цілий організм або втратити його частина, ногу або руку, то, по-моєму, краще втратити якийсь шматочок.
Віталій Портников: Не всі з вами погодяться. Ви погодитеся з цією думкою, Наталя?
Наталя Садикова: Україна ж рухається зараз вперед.
Віталій Портников: Але дуже болісно.
Наталя Садикова: Нічого нового не можна побудувати, не зруйнувавши старого.
Якби не було зовнішнього втручання в Україні, не було б ні Криму, ні Донбасу
Віталій Портников: Це завжди питання розуміння національних інтересів: наскільки, з точки зору національних інтересів, можна погодитися з втратою територій? Або необхідно йти тривалим еволюційним шляхом, щоб, не дай бог, не відбулося зовнішнє втручання? Якщо Росія збережеться в нинішньому путінському вигляді, то в разі демократизації Казахстану зовнішнє втручання майже неминуче.
Айдос Садиков: Якщо революція, дасть бог, відбудеться в Казахстані, а Росія залишиться з режимом Путіна, то в будь-якому випадку у нас будуть проблеми, тому що Путін не відпустить Казахстан зі сфери свого впливу. Не обійдеться без якогось конфлікту або війни. Ідеальний для нас варіант - це зміна режиму Путіна і одночасно зміна Назарбаєва.
Віталій Портников: Це такі чудеса: в один день Путін, Назарбаєв і Лукашенко зберуться і полетять в космос ... А системи, між іншим, залишаться: вони таки не випадкові люди.
Айдос Садиков: Потрібна швидка зміна влади і створення дієздатних збройних сил, які можуть дати різкий і жорстку відсіч російським військам.
Віталій Портников: Можна порахувати, скільки в Казахстані казахів і скільки росіян серед призовників.
Айдос Садиков: Близько 90% північних казахів. Армія, за різними оцінками, від 70 до 120 тисяч.
Віталій Портников: Чому такий перекіс? Чи не 10% ж російських живе в Казахстані?
Айдос Садиков: У нас живе більше 30% інших народів.
Віталій Портников: А чому тоді настільки небагато служать в армії?
Айдос Садиков: У нас корумпована система.
Віталій Портников: Казахи живуть в сільській місцевості, не можуть відкупитися від призову?
Айдос Садиков: Іноді в армії майже 100% казахів. Але це не означає, що вони вміють воювати, тому що армія не має бойового досвіду, нормального озброєння, нормальних бойових генералів - як було і у вас на початку війни. Досвід бойових дій обов'язково потрібен, щоб виграти війну. Ті люди, які допомагали Україні (ті ж чеченці або, наприклад, грузини), будуть потрібні і Казахстану.
Казахстан так і не вийшов з радянської системи розвитку, це така перейменована радянська республіка
Віталій Портников: Це в тому випадку, якщо є питання зовнішньої небезпеки.
Айдос Садиков: Зовнішня небезпека загрожує Казахстану з трьох сторін: перша реальна небезпека - з боку Росії, друга - з боку Китаю, який скупив нафтові родовища Казахстану, і третя - з боку Узбекистану, населення якого швидко збільшується, і узбеки потихеньку проникають на територію південного Казахстану.
Айдос Садиков: Режим в Узбекистані набагато жорсткіше. Більш численне мононаціональна держава, менше територія, менше ресурсів ... В ментальному плані, в плані здатності працювати, освоювати нові професії узбеки більш просунуті.
Віталій Портников: Коли у держави є небезпеки з трьох сторін, це краще, ніж з однієї, як в Україні? Україна мала одну небезпеку - зі сходу. Всі прекрасно розуміли, що ніхто не претендує на її територію з заходу, що ні Білорусь, ні Польща, ні Угорщина, ні Румунія, ні Словаччина нам не вороги. Кожна з країн розуміє, що інша може втрутитися, і це може утримати і Росію, і Китай від силового втручання.
Велику небезпеку для Казахстану представлятиме путінський режим в такому вигляді, в якому він сьогодні представлений
Айдос Садиков: У багатьох людей є велике бажання виїхати з країни. Коли в країні важка ситуація, завжди виникає бажання переїхати в іншу, більш благополучну країну. Для більшості це країни Західної Європи, США, Канада.
Віталій Портников: Це виходить така «витік мізків».
У багатьох людей є велике бажання виїхати з країни
Айдос Садиков: В першу чергу, це активні люди, які здатні заробляти гроші, не бояться ризикувати. Але інші залишаються в надії на те, що рано чи пізно що-небудь трапиться. Адже 10 років тому у опозиції були прихильники по всіх регіонах, і ми могли скласти реальну конкуренцію владі. Але відбулися вбивства, кого-то купили, кого-то переманили, кого-то залякали, і поступово ми опинилися в такій ситуації, як зараз.
Віталій Портников: Ми з вами не говорили про робочому протесті. Адже був Жанаозен - як він, по-вашому, вплинув на ситуацію? Може бути, він, скоріше, налякав робочих, ніж дав здатність до нових протестів?
Айдос Садиков: Жанаозен не трапився на рівному місці, робочі стояли на вулицях, страйкували більше півроку. Були страйку в інших регіонах. Ми, наприклад, організовували страйки в Актюбінської області. Переломний момент настав, коли влада вирішила, що не буде терпіти далі таку опозицію. Відбулися розстріли, людей посадили, і після цього жорстко загвинтили гайки. Влада вирішила, що ніяка опозиція не потрібна. Жанаозен показав, що навіть при тій системі, при якій вони контролювали опозицію та її лідерів, в певний момент люди можуть вийти з-під контролю, і тоді десятки тисяч людей вийдуть на вулицю і попросять Назарбаєва піти. Вони зрозуміли, що терпіти це не можна, треба знищувати, і вони зробили своє.