Фото: Борис Кауфман / РІА Новини
«Лента.ру»: Яке у вас ставлення до перебудови через роки?
Лук'янов: Так звана перебудова відкрила шлях до капіталізму. Їй займалася не партія, а група людей навколо Горбачова. Головною фігурою в цій групі був Олександр Яковлєв - завідувач відділом пропаганди ЦК, секретар ЦК, і член Політбюро. Без нього Горбачов кроку не робив. Саме в колі Яковлєва почали говорити, що нам потрібен інший соціалізм. А насправді головна мета у них була - піти від соціалізму зовсім. Це були мрії з'явилася в СРСР дрібної буржуазії і інтелігентиків.
Чому «так звана»?
Цей термін використовувався і до Горбачова, наприклад за часів Хрущова, коли він розправлявся зі спадщиною Сталіна. Коли я цей термін почув, я задався питанням: перебудова чого? Реформи - це одне, а реставрація капіталізму - зовсім інше. Адже перебудова в її теперішньому розумінні була задумом Андропова і, звичайно, не мала на увазі удару по радянському ладу і радянської системи управління. Перебудова обернулася ворожим нападом на позиції Андропова, а він був до мозку кісток людиною марксистських переконань, прибічником Рад, дуже цікавився історією цього питання. Якщо дивитися по тому року, то добре видно, як розходилися слова, які вимовляв Горбачов, зі справами.
Фото: Гліб Щелкунов / «Коммерсант»
Але спочатку особисто ви підтримували курс на реформи?
На якомусь етапі я і Микола Іванович Рижков підтримували ідеї реформ, але не Горбачова, а тих, які були намічені за Андропова. Я свідчу, що план зміни економічної політики був розроблений ще Олексієм Миколайовичем Косигіним, але її проведення завадили події в Чехословаччині. Наше Політбюро було практично єдине в тому, що реформи повинні привести до зміцнення соціалістичних суспільних відносин, прискорення науково-технічного прогресу, оновлення виробництва. Але це було уявне єдність, деякі члени Політбюро тільки на словах підтримували гасло «Більше соціалізму», а самі проповідували, як тоді говорили, «безсумнівні переваги приватного підприємництва»: приватну власність, вільний ринок, капіталістичний шлях розвитку.
У процесі суперечок з Горбачовим я зрозумів, що ми йдемо не в тому напрямку, відступаємо від принципів радянського ладу. Під словом «перебудова» кожен розумів своє, але в підсумку під ним ховалася зміна ладу. Крім мене, проти всього цього були старі члени Політбюро, це пекло в ньому обстановку і змушувало Горбачова постійно маневрувати між двома групами.
Ви займали тоді високий пост і стверджуєте, що були проти того шляху, яким пішов Горбачов. Чому не осмикнули його, не сказали: «Що ж ви робите?»
Чим далі в політиці Горбачова соціалістична перебудова перетворювалася в антисоціалістичну, тим важче ставали мої стосунки з ним. Потім взаємодія припинилося, це відомо всім. Ми люди різного штибу. Я вріс в партію, я жив нею, а Горбачов - немає. Він людина з сільськогосподарським мисленням, його ще називали «комбайнер». Він в особистих розмовах не приховував, що схиляється до соціал-демократії, а іноді прямо до лібералізму, а я людина повністю радянський і все життя присвятив боротьбі за радянську владу.
Ви сказали, що було дві групи в Політбюро, перша - група Яковлева, а друга?
Фото: Юрій Абрамочкін / РІА Новини
Чому Олександр Яковлєв був проти радянської системи?
Він довгий час працював в Сполучених Штатах. Я його добре знав, у нього був інший підхід і інший погляд на радянську владу. Він був переконаний, що радянська влада не може дати людині те, що може дати капіталізм. Яковлєв мав величезний вплив на Горбачова, відносини між ними були блискучі, він вміло оцінював кожен крок Горбачова, хвалив його.
Ви напевно чули припущення, що Яковлєв працював на іноземну розвідку, що про це думаєте?
У те, що Яковлєв міг бути пов'язаний з іноземними розвідками, не вірю. Яковлєв народився в Ярославській області, брав участь у Великій Вітчизняній війні, був тяжко поранений. Просто життя в США на нього вплинула, у нього було багато зв'язків в Америці, він знав, як вони на нас реагують, на те, що ми робимо, але в зрада не вірю.
Ви сказали, що виступали з різкою критикою і застерігали про небезпеку перебудови, чи була якась реакція?
На Верховна Рада СРСР обрушилися критикою в пресі, називали нас «дивний мутант», «агресивно-слухняна», «штампує чужі народу рішення». Верховна Рада СРСР того періоду був, якщо можна так сказати, лицарем на роздоріжжі. У ньому розпалювалася боротьба соціалістичних і антисоціалістичних тенденцій, федералізму і сепаратизму, дружби народів і націоналізму. Парламент розділився на тих, хто хотів оновити соціалістичні підвалини життя країни, проводити реформи, і на тих, хто хотів впровадити капіталізм шляхом свідомої ломки всього. Тут необхідно буде перш за все сказати, що більшість депутатів, обраних навесні 1989 року, з самого початку були налаштовані на користь реформування, а не руйнування ладу.
У своїх мемуарах ви пишете, що Яковлєв пропонував ще в 1985 році, на дачі Сталіна в Матвіївській, де засідало Політбюро і обговорювалися перші кроки перебудови, введення двопартійної системи. Перша партія КПРС, а яка повинна була бути друга?
Яковлєв брав приклад з США, де дві партії; так само він пропонував зробити у нас. Звідси ж сталося винахід президентської влади в СРСР. Хоча роль президента в Союзі, по покладеним на нього функцій, виконував Президія Верховної Ради. Він представляв все республіки і був тісно пов'язаний з парламентом, і був обираємо з'їздом народних депутатів.
Яке головне досягнення перебудови?
Головне досягнення негативне - розпад СРСР, війна у багатьох республіках: на Кавказі, в Середній Азії і повернення до капіталізму.
Чи був розпад СРСР неминучим?
Фото: Володимир Федоренко / РІА Новини
Розвал Союзу почався з прибалтійських республік, потім їх підтримали азіатські. Вони хотіли бути незалежними державами, зі своїми представниками в президії Союзу. Тобто виступали за створення такої пухкої конфедерації. Такі ж ідеї привели свого часу до Громадянської війни в США. Ситуацію можна було б виправити, але Єльцин надав розпаду Союзу прискорення, він видав указ, що застосування союзних законів може бути тільки за згодою республік. Тобто починалася війна законів. Потім оголосив, що підприємства, які знаходяться на території республік, тепер їм і належать. Важливим кроком до розвалу була зміна податкової системи. Вона будувалася в такий спосіб: податки надходили в Союз і потім розподілялися по республікам. Єльцин ж наполягав, щоб була встановлена одноканальна система, коли всі податки залишалися б у кожній республіці, а вони на свій розсуд фінансували б Союз.
Тут виступив ГКЧП (Державний комітет з надзвичайного стану) і зачитав звернення до громадян з питань телебачення про введення в країні режиму надзвичайного стану.
Повернення Михайла Горбачова з Фороса в Москву
Фото: «Вогник» / «Коммерсант»
Чи був у ГКЧП шанс змінити ситуацію? Чому нічого не зробили і навіщо вводили танки? Адже акцій протесту не було.
Вони не вводили, танки ввів Єльцин. Ніякої спроби штурму Білого дому не було. Ще раз повторю: я в ГКЧП не входив, в ті дні я був у відпустці і мене не було в Москві. Але я розмовляв в ті дні з Горбачовим і точно знаю, що ГКЧП не збирався брати владу. Ніяких наказів про переслідування або розстрілах не було. ГКЧП намагався зберегти радянський лад. Вони не виступили проти ладу, вони були на зв'язку з Горбачовим, так що це назвати переворотом або путчем не можна.
Запам'ятайте, ГКЧП - це відчайдушна, але погано організована спроба групи керівників країни врятувати СРСР, спроба людей, які вірили, що їх підтримає президент, що він відкладе підписання проекту союзного договору, який означав юридичне оформлення руйнування радянської країни. Але Горбачов не прилетів до Москви, він міг змінити ситуацію, але залишився в Криму. Було нелегко, але ГКЧП підтримав, наприклад, маршал Радянського Союзу і дуже шанована людина Сергій Федорович Ахромеев, його потім убили.
Тобто всі повідомлення, що ГКЧП заблокував і утримує Горбачова на дачі в Форосі неправда?
Звичайно! Це все липа. Ніхто його не блокував, що потім підтвердив суд: усі засоби зв'язку працювали, літак стояв готовий до зльоту. Хто його блокував? П'ять депутатів? У нього охорони в Форосі було 100 чоловік. Так вони поговорили з ним по-товариському і поїхали. Вони розраховували і були впевнені, що Горбачов їх підтримає і прийме в ГКЧП участь. Усе!
В результаті ГКЧП провів три засідання, прийняв чотири так і не виконаних документа, а потім був розпущений указом віце-президента. Повернувшись на Батьківщину ж в Москву, Горбачов санкціонував арешт членів ГКЧП.
Як ви поясните таку дивну поведінку Горбачова?
Як вірно свого часу зауважив депутат Тельман Гдлян, Горбачов вірно розраховував: при перемозі ГКЧП президент повертається в Кремль на «червоному коні» і використовує плоди перемоги, якщо ГКЧП зазнає поразки, то, покінчивши з «путчистами», президент знову ж в'їжджає в Кремль , тільки тепер на «білому коні», підтриманий Єльциним і «революційними демократами». Однак «білий кінь» і підтримка лібералів виявилися ілюзією.
Фото: Юрій Абрамочкін / РІА Новини
Тому що з самого початку, коли я прилітав до Горбачова у Форос, я йому сказав: «Що б не трапилося, я залишаюся при своїх радянських переконаннях». Те ж саме я повторив слідчим перед тим, як відмовився з ними розмовляти. Я отримав у в'язниці масу листів підтримки. Але я тюрму не лаю, бо написав там майже 400 віршів, пізніше видав їх.
Вони боялися, що ви можете очолити боротьбу після ГКЧП?
Зрозумійте, я залишався на чолі Верховної Ради СРСР, перебудова для мене була неприйнятна. Єльцина підтримали прокурори, дали на мене ордер, але все одно, я залишався на своїй посаді, в партії і знав, що це все протизаконно. Я їм сказав: я старий робочий, я 14 років стояв біля верстата і я не відступлю.