Ці захоплюючі дух формулювання забезпечили книзі шквал відгуків і високе місце в списку бестселерів «Нью-Йорк Таймс». Але під шаром святотатств криється обурення більш помірного властивості. Хітченса не влаштовує не тільки бог як такої, скільки думка, ніби людина не здатна приймати етичних рішень без шпаргалки.
Після виходу Вашої антиклерикальної книги Ви розгорнули справжню атеїстичну кампанію.
- Коли я їздив по Америці з туром, у мене щоразу були дебати з віруючими. Але ні від кого з них, ні в пресі, ні особисто, я не чув жодного аргументу, який би мене здивував, якого б я не передбачав в повному обсязі. В принципі, більшу частину часу мої опоненти говорили про те, що багато в моїй книзі вірно. Іноді мені здавалося, що месішь кулаками повітря. Мені хотілося б почути: «Вибач, але тобі, приятель, пряма дорога в пекло». Але такого не кажуть. Їх же слухає освічена публіка. В глибині душі, може бути, так думають, але мовчать. І це починає дратувати. Чому ніхто не встане і не скаже: «Так, дві тисячі років тому палестинська незаймана зачала від Святого Духа, і це доводить істинність вчення Христа. А потім він помер за наші гріхи. І якщо ви цього не визнаєте, ви втрачаєте шанс потрапити на небеса і подвоюєте свої шанси відправитися в пекло »?
Може бути, справа в тому, що Ви спростовуєте не так віру в бога, скільки викриваєте організовану релігію.
- Ну, я думаю, ми з достатньою впевненістю оцінити визначеності можемо стверджувати, що бога немає, оскільки всі гіпотези його існування або лопнули, або були відкинуті. І у нас є більш переконливі пояснення всього, що колись намагалася пояснити релігія. Але довести відсутність божества ми все ж не в змозі. І тому якщо людина заявляє: «Я відчуваю присутність якоїсь вищої сили», врешті-решт, його можна зрозуміти. Тільки нехай він не намагається вчити цьому моїх дітей, міняти закони моєї країни і підривати в аеропорту себе і пасажирів.
А як Ви ставитеся до поширеного аргументу ваших противників, що без бога не було б і моральності, що якщо винести Христа за дужки, поняття правильного і неправильного втрачають сенс.
- Інакше кажучи, якщо людина перестає вірити в Христа, він тут же робиться аморальним. Це страшна образа для людської гідності. Це все одно, як якщо б я зараз заявив вам, що, коли б я не під наглядом небесного диктатора, я б тут же вас згвалтував. Але, знаєте, я більш високої думки про людину. Віра в бога робить погане в нас ще гірше, і це можна довести за абсолютною достовірністю. А ось чи робить вона гарна в нас ще краще, довести набагато важче. Як ми можемо бути впевнені, що саме віра змусила людини кинутися під вантажівку, щоб врятувати дитину, якщо навіть він каже: «Я зробив це в ім'я Господнє»? Можливо, він зробив би це за будь-яких обставин.
Всім відомо, що Ви не дуже шанує матір Терезу, але тим не менше саме її черниці підбирали з вулиць прокажених і присвячували життя тим, до кого ніхто більше не хотів торкатися.
- Я особисто знаю людей, які займаються такими речами. Я був в Уганді, в Північній Кореї, в Еритреї, в незліченних точках, де є добровольці, які віддають своє життя іншим. І більшість з цих людей - невіруючі, так що бажання допомогти людині ще не передбачає віри. Воно просто цілком людяно і природно. А ось все зло, яке приносять місіонери, безсумнівно, проробляється ними по суто релігійних міркувань. Коли мати Тереза свого часу заявила, що аборти і контрацепція рівносильні вбивства, мало що могло мати такі ж жахливі наслідки. Вона озброїлася на єдине безперечне засіб від бідності - на розширення прав жінок. Я зовсім не фемініст, але якщо визволити жінку з тваринного кругообігу дітонародження і дозволити їй хоч частково впливати на те, скільки дітей у неї буде, її положення відразу ж покращиться. А якщо ще дати цим жінкам жменьку насіння і такий-сякий кредит, село перетвориться за пару років. Але мати Тереза буквально все життя витратила на те, щоб зробити ці зміни на краще неможливими. Я згоден визнати, що пекло існує, тільки заради того, щоб відправити туди цю стерву.
Вам не здається, що Ви валіть в одну купу всіх віруючих, і людей поміркованих, і фанатиків?
- Ви читали роман Камю «Чума»? Там у фіналі епідемія закінчується, місто повертається до нормального життя, але в глибині, в каналізаційних трубах, як і раніше таяться щури, і коли-небудь вони знову пошлють своє заражене потомство здихати на вулицях міста. Рівно так само я сприймаю релігію. Так, завдяки успіхам науки і освіти, завдяки політичної толерантності, плюралізму і так далі релігія тепер може бути предметом вільного вибору. Але в самих її письмових джерелах постійно живе цей токсин і тільки чекає свого часу. Священні тексти завжди на стороні фанатиків, які виконують в точності те, що в них заповідано.
Але якщо релігія, на Вашу думку, це людське винахід, то чи не можуть люди винайти для себе релігію заново? Наприклад, євреї-реформісти вже зараз вважають, що Біблія була написана людьми.
- Сьогодні взагалі багато хто ставиться до релігії, як до шведського столу. Але це вже не релігія, а гедонізм, всього-на-всього можливість вірити у що тобі заманеться. Справжня релігія означає, що тобі відома воля бога, і ти хочеш виконувати його заповіді як мінімум під страхом втрати твоєї душі. У моєму будинку, кількома поверхами нижче, живе одна надзвичайно ортодоксальна єврейська пара, і якщо мені терміново потрібна якась книга, якій у мене немає, вона, швидше за все, у них є. Одним словом, це справжні інтелектуали, але дзвонити їм ввечері в п'ятницю марно - вони ні за що не візьмуть трубку, хоч ти трісни. Для них важлива безперервність традиції, і це не може не викликати щонайменше поваги. Мені це не подобається, але якщо людина готова присвятити якомусь розділу Тори або якимось сурам шматок життя - це краще, ніж бути бездумним нігілістом.
Один знайомий рабин сказав мені: «непогрішність євреїв не буває. Непогрішний тільки тато ».
- Мій улюблений відрізок в циклічному ході суспільного життя - це коли колишній тато помер, а нового ще не вибрали. У ці кілька тижнів на світі немає нікого, хто був би непогрішний. І мене це цілком влаштовує.
Взагалі-то у відповідь на Вашу критику мільйони людей могли б сказати: «Відчепіться від нас, ми віримо в вашу науку. Але у нас є наша власна, особлива частина життя, пов'язана з сімейними традиціями, з нашими ритуалами і нашими почуттями ».
- І були б абсолютно праві. Для цих людей віра - їхня особиста справа. І я вважаю, що місце релігії тільки всередині людини, в його свідомості. На крайній випадок, всередині його сім'ї, але тоді вже без знущань над геніталіями немовлят, які занадто малі, щоб вирішувати за себе, без відмов у медичній допомозі з-за релігійних забобонів і без видачі дочок заміж за родичів. Відносно недавно я був у Лондоні у Салмана Рушді, який святкував своє посвячення в лицарі, де я познайомився з одним письменником-пакистанцем. Той живе в одному з йоркширських містечок, де оселилося зараз безліч мусульман з Пакистану, і це справжній розсадник тероризму. Так ось він розповів мені про жахливі речі, які там творяться. Традиційно члени цих громад відправляються до Пакистану в одну і ту ж село в найвідсталішої частини країни, щоб взяти собі дружину з місцевого племені і з закутаним особою привезти її до Англії. Виявилося, що ця мізерна частка населення Великобританії дає більшість вроджених вад в масштабах країни. Причина - родинні шлюби. Огидне мракобісся!
До речі, як поживає Рушді? Посвячення його в лицарі наробило багато галасу.
- В якийсь момент він злякався, що буде як в 1989 році, коли з-за фетви почалися заворушення, трощили книжкові магазини, де продавалася його книга, і загинуло кілька людей. Але на цей раз обійшлося.
Адже він, коли був під фетвою, зупинявся тут, у вас, в цій квартирі?
- Так. Він приїхав на запрошення Білого дому і переховувався у мене від терористів. Тут виник цілий командний пункт зі служби захисту дипломатів, з кулеметами, собаками і прожекторами. На цю квартиру дивляться вікна чотирьох готелів, і вони зайняли номера у всіх чотирьох.
Ви вважаєте, що релігія повинна бути приватною справою людини. А що Ви думаєте про заборону хіджабів у французьких школах?
- Коран не вимагає покривати голову або особа. У багатьох країнах, де мусульмани складають більшість, питання про те, щоб дівчатка ходили в школу з закутаними головами, взагалі не варто. У Туреччині цього немає, в Тунісі теж, по-моєму, немає і в Марокко. До дітей, що живуть в Західній Європі, ми застосовуємо саудівські стандарти, оскільки вважаємо, що повинні поважати їхню релігію. Але покривати голову - це єврейська єресь. І вона, здавалося б, повинна тільки відштовхнути мусульман. Але як не дивно, вони завжди запозичують звідусіль найгірше. З іудаїзму вони взяли саме дурне, що там є: жахливу історію Авраама, заборона на свинину і вимога покривати голову. З християнства саме ідіотське - народження дитини у діви та інше. І чому ми повинні це поважати, я не розумію.
Хочу запитати Вас про 17 главу Вашої книги. Мова в ній йде про Гітлера і Сталіна. Ви сперечаєтеся з думкою, що пов'язане з ними зло було чисто світським. Чи не могли б Ви коротко викласти свої аргументи?
- Коли атеїсти кажуть, що без релігії людству жилося б краще, віруючі зазвичай заперечують і вказують на сталінізм і нацизм. Але, ви знаєте, в католицьких країнах слово «фашизм» можна було б спокійно замінити словами «правий католицизм», це просто інше позначення для всього того, що праві католики робили в 1920-ті і 1930-ті в Португалії, Іспанії, Італії, Хорватії, Угорщини, Австрії. Це була реакція на більшовизм, яка привела до переоформленню в новому стилі старих церковних ідей. Що стосується Гітлера, то, безумовно, він хотів замінити всю релігію арійсько-скандинавськими кривавими міфами і містикою, що досягла кульмінації в культі фюрера. Але він ніколи не відмовлявся від церкви. І він невпинно шукав церковної опори.
Але християнських ідей він не пропагував.
- Так, цього сказати не можна. Справжні нацисти, вступаючи в шлюб, влаштовували якусь дику арійську церемонію з кинджалами і прапорами і зверненням до бог знає яким північним міфам. Так що це було язичництво, власна релігія. Так чи інакше, світського чи атеїстичного в європейському фашизмі, романському або німецькому, було мало. Що стосується Японії, третього елемента нацистської осі, там глава держави просто був богом, якому поклонялися так само, як зараз поклоняються чолі Північної Кореї, де вже є Батько і Син і зовсім небагато чого не вистачає для Трійці. Це у них - повсякденний чин богопочитания. Вихваляти вождя треба постійно, в кожному культурному і освітньому закладі, від світанку до заходу сонця. І що цікаво: там говорять, ніби народженням Кім Ір Сена і Кім Чен Іра супроводжували чудесні події - наприклад, на якийсь чарівної горі заспівали птахи, чого вони, повинен вам сказати, в Північній Кореї не роблять. А чудові народження абсолютно необхідні будь-якій релігії. Правда, в Північній Кореї людям не кажуть, що їх дістануть і після смерті. Так далеко там не заходять. Але іудаїзм теж цього не стверджує.
А як бути з атеїстичним сталінізмом?
- До 1917 року мільйонам людей в Росії сотні і сотні років вселяли, що глава держави - особа божественне. І Сталіну нічого було б робити в диктаторському бізнесі, якби він не побачив тут колосальних можливостей. Він отримав в подарунок від колишнього режиму справжнє джерело людського легковір'я і плазування. І як же він все це застосував на практиці? Він негайно заснував інквізицію, полювання на єретиків, культ вождя і чудеса - на зразок гігантських помідорів. Знову-таки нічого світського.
Що ж тоді означає для Вас слово «світське»? Це синонім вільнодумства?
- Ну якщо говорити про світський спосіб правління, то це правління, яке має грунтуватися на ідеях Спінози, Дарвіна і Ейнштейна.
Але тоталітарні режими, з релігією або без, продовжують виникати, і це говорить лише про схильність людей до культу вождя і про схильність вождів до зловживання владою.
- З цим я і не сперечаюся. У тому, що невід'ємно притаманне роду людському, релігія не винна. Але, повторюю, то погане, що йому притаманне, релігія освячує і підсилює.
Ви і в сьогоднішніх проявах старої племінної ворожнечі, на зразок геноциду в Руанді і Боснії, звинувачуйте релігійних фанатиків.
- Знову-таки релігія тут, звичайно, не першопричина, а потужний сприяє фактор. Жителі Північної і Південної Кароліни сильно розходяться в тому, як правильно готувати барбекю. Вам смішно? Але якби люди в цих місцях сповідували різну віру, нічого смішного не було б. Було б дуже погано. Зіткнення футбольних уболівальників в Глазго відбувалися б у будь-якому випадку, але їх багато разів підсилює те, що це протистояння «Рейнджерс» і «Селтіка», протестантів і католиків. І це всередині тільки однієї монотеїстичної релігії. Це навіть не іслам проти іудаїзму, це одні християни проти інших. Так що, не втомлююся повторювати, релігія - сильний каталізатор всього відсталого, в тому числі і кланового, племінного.
Говорячи про ідеальний атеїстичній державі, Ви згадали Спинозу, Дарвіна і Ейнштейна.
- Між іншим, ні Ейнштейн, ні Спіноза були атеїстами в точному сенсі слова. Швидше, вони були пантеїстами. Вони не вірили в бога як особистість, але, мабуть, у них була віра в якесь божественне начало.
Так чи інакше це були блискучі, високоосвічені люди. Як Ви уявляєте собі масовий атеїзм в суспільстві, де люди живуть в маленьких селах і їх життя обмежена сім'єю і кругообігом пір року?
- Був фільм про американського сільського атеїста. Там в одному епізоді відбувається неймовірна буря, і людям здається, що друге пришестя вже на носі. Все під колосальним враженням, і навіть атеїст думає, що Страшного суду не минути. Але він продовжує бубоніти: «Так, але де Каїн взяв собі дружину?» Коли ти читаєш Біблію, перед тобою не можуть не виникати ці старі питання. І якщо навіть ти людина безграмотна, ти чуєш цю історію - і стоп-стоп-стоп, на світлі тільки два брата і їх батьки, і раптом один з них одружується. Звідки взялася наречена? Якщо ця думка прийшла тобі в голову, вона нікуди не піде.
Я не згоден з біологом і моїм соратником Річард Докінз, що атеїсти повинні називати себе brights (просвітленими). Тому що це слово в точності відтворює думку віруючих про атеїстів як про якихось снобів. Безліч раз в історії виникали масові рухи, коли абсолютно безграмотні люди палили церкви, тому що розуміли, що це брехня.
Так в чому ж надзавдання Вашої атеїстичної діяльності? У тому, щоб, як пише один Ваш критик, «безжальними глузуванням довести релігію до того, що вона збере речі і кинеться, почервонівши від образи, геть з нашого космосу»?
- Повна нісенітниця. Викорінити релігію неможливо. Але у всього бувають межі, і іноді ми зобов'язані сказати: «З нас вистачить».
До речі, Ви не бачили серію з South Park, де фігурує Ваш соратник по пропаганді атеїзму Докінз? Там один з персонажів потрапляє в цивілізацію майбутнього, де Докінз вдалося-таки викорінити релігію. Але в результаті одна група атеїстів воює з двома іншими, оскільки кожна вважає, що саме вона дає найбільш логічна відповідь на Великий Питання.
- Ще десять років тому головною фігурою американського атеїзму була хтось Мадаліною Маррі О'Хер - божевільна, яка тримала свій капітал в невеликих золотих злитках. Зрештою, її вбили через гроші. Так ось, вона випускала бюлетені, книги про таємне ватиканському світовому уряді, в загальному, це були маячні маргінальні справи. У нашому випадку, обіцяю, все буде набагато серйозніше.
Ви радите віруючим людям покинути церкву і подивитися в телескоп «Хаббл» або розглянути нитка ДНК. Вашу реакцію на ці явища Ви описуєте словом «благоговіння». Перед чим саме Ви боїться?
- Коли Ви дивитеся на захід, в цьому, безумовно, є щось трансцендентне. Але не надприродне, тому що вже природне досить прекрасно. Як сказав Ейнштейн, «чудово те, що ніяких чудес немає». Діють закони природи, які ми не розуміємо повністю, але знаємо, що вони збагненна, щось надзвичайне змушує все це крутиться. І з цих законів не може бути ніякого виключення заради блага тих, хто молиться, сонце не буде стояти на місці, щоб вони встигли закінчити битву. Тому що це було б занадто примітивно в порівнянні зі стрункістю і гармонією законів фізики. Ось де краса. А релігія заважає нам її побачити.