Про співвідношення поетичної інтуїції і філологічного інтересу до слова, про дослідницький шляху і вплив андеграундної радянської культури з Людмилою Зубової поспілкувалася Надя Делаланд.
__________
Л. З. З поезією вийшло дуже смішно, тому що перший вірш я написала в другому класі, коли вчителька запитала, хто може написати вірш в стінгазету. І я, зовсім незрозуміло чому, підняла руку і сказала «я», хоча до цього ніколи нічого не писала. І написала, звичайно, абсолютні дурниці, про яку соромно згадувати. Але тим не менше, ось з цього почалося. І якось у мою свідомість увійшло, що я можу писати вірші. Мало що знала тоді. Сім'я у мене була абсолютно не філологічна, і ніякої інформації, і ніякої допомоги з боку сім'ї у мене не було. Друзів теж не було таких, які б цим цікавилися, тому абсолютно самостійно, довго туди входила. А потім дуже важливою подією для мене виявилося те, що я прийшла в літературний клуб Палацу піонерів - знамените тепер «дерзання».
Л. З. Я потрапила туди дуже пізно - в дев'ятому класі. Просто прийшла, дізналася, що є такий клуб, і прийшла. Ось це була справжня літературна школа. Спочатку гурток юних критиків, потім кружок юних поетів, літературні суботи з суперечками. І, звичайно, спілкування, люди навколо. Там було дуже багато талановитих дітей. Майже всі займалися в цьому клубі з самого раннього дитинства, а я прийшла досить пізно, мені доводилося спочатку важко. Там уже були свої відносини, вже були свої замкнуті групи. І я соромилася навіть наблизитися, бо розуміла, що люди набагато більш талановиті, ніж я, набагато більше знають, ніж я. І вся моя слава шкільного письменника творів абсолютно нічого не стоїть поруч з цими людьми, і тому я в основному тільки слухала. Звичайно, читала вірші, коли було потрібно, але не більше того. Але я дуже добре розуміла, що це саме те місце, де я можу вчитися по-справжньому. Керівники у нас були чудові. Гуртком старших поетів керувала Наталія Йосипівна Грудінін. Вона брала участь в процесі Бродського - захищала його. При тому, що колись він приходив в цей клуб, хотів туди вступити, вона його не прийняла. Але потім вона його захищала. З цього клубу вийшло досить багато знаменитих поетів.
Н. Д. З кимось із них ви продовжуєте підтримувати відносини?
Історія зі Шварцманом ще цікавіше. У нас були уроки ручної праці і десь до восьмого класу всі дівчатка і хлопчики вишивали, шили, а потім все стали займатися столярним і слюсарним справою. І ось учителем слюсарної справи у нас був Борис Самойлович Шварцман, над якому дівчата наші сміялися, бо він був дуже схожий на інших вчителів. Тут ще є деяка передісторія. У восьмому класі я перестала бути активною піонеркою, тому що там стався деякий конфлікт на ідеологічному грунті, можна сказати. І в восьмому класі я стала не те щоб хуліганити, але пустувати: на всіх уроках я писала епіграми на вчителів. Ось хто стоїть біля дошки, на того пишу епіграму. І ось пояснює нам Борис Самойлович Шварцман про пристрій токарного верстата, а я пишу про нього щось єхидне. А він на тихих лапах підкрадається до мене, забирає цей папірець і каже: «Залишся після уроку». Я залишаюся після уроку, смакуючи страшний скандал, думаючи, що на мене будуть кричати, що мене будуть виганяти зі школи, і взагалі очікую всього найгіршого. А він питає: «Ти давно вірші пишеш?» Я йому відповідаю. «А хто твій улюблений поет?» Я йому відповідаю. «А цього знаєш?». «Так». «А цей подобається?». «Ні». «А цього знаєш?». «Ні». «Ну ладно, я тобі принесу». І він став мені носити книжки. І це, мабуть, була перша в моєму житті (восьмий клас, слава богу, п'ятнадцять років вже) ситуація, коли мені приносили хороші книги. Коли мені щось путнє радили почитати ... Я до багатьох бібліотеки ходила, але там все пропонували книжки про піонерів-героїв.
Н. Д. Цікаво, ким був цей учитель праці?
Н. Д. ... в вчителя трудового навчання.
Н. Д. Ви розповідали історію про те, як ви вчинили на французьке відділення, а потім доленосне, - хоча з боку в той момент для кого-то це виглядало помилково, - перевелися на відділення російської філології ...
Н. Д. Жодного разу не пошкодували?
Л. З. Звичайно, немає.
Н. Д. Ось ми якось з вами на кухні вже про це говорили, але я хочу повернутися до цього питання - чим відрізняються, на ваш погляд, поети від інших людей? Яка їхня професійна деформація (якщо вона є)?
Л. З. Це тема для великого серйозного есе. Думаю, що поети відрізняються від інших людей тим, що вони зачаровані мовою і що вони мають сміливість дозволити собі відчувати. У житті ж дуже часто буває, що свої почуття треба стримувати, треба не давати собі волю, треба забороняти собі щось. Власне, в цьому полягає культура, без цього неможливо жити в суспільстві, відкритими почуттями можна поранити близьких людей. Поети дозволяють собі відчувати з певною метою - абсолютно практичної: для того, щоб вловлювати звідкись невідомо звідки хвилі, які тебе понесуть. Звичайно, повинна бути схильність до цього, яка полягає в наступному: поет або людина, яка буде поетом, відчуває слово. Він відчуває навіть не те, як влаштований мову, а він просто чує, як слово звучить, довге воно чи коротке, гарне воно чи негарне, як воно пов'язане з іншими словами, як можна знайти найкоротший спосіб вираження, якщо таке завдання є, як можна сказати найвиразніше. Він це відчуває, і, звичайно, це часто буває не дуже усвідомлено. Уміння сприймати слово ... звідки воно береться - не знаю. Ось що таке почуття мови? Я багато на цю тему думала. Ось як пояснити, яке почуття відчуває людина, коли йому жарко? Ну от як це пояснити іншими словами? Жарко, холодно, він голодний?
Н.Д. Це такий окремий орган почуттів ...
Л. З. Так, але тут навіть немає спеціального органу. Ми, коли чуємо, ми чуємо вухами, бачимо - очима ...
Н. Д. Він нефізичний?
Л. З. Так-так, є нефізичні почуття - почуття сорому, наприклад. Такі почуття є у кожної людини, майже (ну, у деяких почуття сорому немає, буває всяке), але, тим не менш, все-таки зрозуміло, що це таке. І є відчуття слова, яке пояснити дуже важко. Це відчуття самих різних властивостей слова, які на тебе справляють враження.
Н.Д. Але талановитий читач теж повинен володіти цим почуттям мови?
Н. Д. Давайте повернемося до поетичної деформації. Нещодавно десь в фейсбуці, здається, у Ганни Шевченко, прочитала спостереження - немає способів перевірити вона поки не може, але вона вважає, що писання віршів так оновлює весь організм, що поети виглядають набагато молодшими за свій вік, вона багато разів це помічала. Ось ще один такий міф. А є думка, що поет обов'язково - теж свого роду професійна деформація - повинен бути маргіналом: п'є, непрацюючим, що, можливо, тягнеться з тих часів, коли треба було протиставлятися офіціозу.
Л. З. Так, частково це. Але й інше теж.
Н. Д. Так, ось ви могли б розповісти про маргінальність поетів і в свідомості поетів і в свідомості інших людей? Наскільки це пов'язано з російською традицією або це щось універсальне?
Л. З. Російське або універсальне, я не знаю, тому що, мабуть, в різні часи по-різному до цього ставилися. Деформація, я думаю, так, є, вона пов'язана з тим, з чого я почала - поетом може стати людина, яка відчуває слово. Але ж дуже багато людей, які відчувають слово, поетами абсолютно не стають. А деякі свідомо, до речі. Сміливість потрібна, тому що, відпускаючи на волю свої почуття для того, щоб писати, - в цьому сенсі поет людина дуже практичний, він шкодить багато в чому собі, шкодить своїм оточуючим, тому що для нього важливіше написати. І так, відбуваються сварки, розриви ... Одна з моїх улюблених пісень в юності була «Ах, чи не одружитеся, що не одружитеся, що не одружитеся, поети». Дуже важливо, щоб поруч була людина розуміє, дійсно, по-справжньому любить, який враховує все це, не егоїст, це дуже важливо. Коли людина протиставляє себе соціуму, коли він дозволяє собі більше, ніж можуть дозволити собі інші люди, до нього починають ставитися погано, і це природно. У відповідь на це він починає пити, і це затягує. Існує ще такий міф, який дуже активно підтримував Соснора, більш того, він навіть вчив у своєму об'єднанні, що поет повинен бути алкоголіком.
Н. Д. Можливо, це якраз той самий спосіб відпустити почуття?
Л. З. Так, абсолютно вірно. І більш того, у мене була одна чудова дружба з Борисом Борисовичем Вахтін. Це прекрасний письменник, сходознавець ...
Н. Д. Так-так, він народився у нас в Ростові-на-Дону ...
Л. З. Дуже відома людина в Петербурзі. Нас за три роки до його смерті познайомив Шварцман. Я приносила Вахтін показувати вірші, і він давав мені такі поради: по-перше, писати кожен день - хочеться або не хочеться, є натхнення чи ні - писати. Дурниці писати, дурницю писати, погано писати, все одно писати. І метафорично він це дуже добре позначив. Ось уявіть собі балерину. Є у неї натхнення чи ні, хочеться їй танцювати чи ні, вона повинна щодня піднімати ногу. Ось так і людина, якщо хоче бути поетом, він повинен щодня щось писати. І я якийсь час намагалася. Але не довго. Тому що мені здавалося це нечесним - писати по обов'язки. Але я в якійсь мірі відчувала себе зобов'язаною перед ним, тому писала. Нісенітниця йому, звичайно, не показувала, але іноді щось таке спливало, тому що це якийсь такий розгін, як розминка для спортсмена перед важливим дією. Так ось, він теж говорив: «Напийтесь. Немає натхнення? Не хочеться писати? Нема про що писати? Напийтесь! З'явиться, про що писати ».
Н. Д. Ви пішли його порадою?
Н. Д. Тобто паровозик, тому що локомотивчик одного спеціального вірші рухав все інше?
Н. Д. І не тільки. У цьому світлі виходить, що алкоголізм вже менше зло.
Л. З. Для кого як. Деякі співалися до того, що переставали вже і поетами бути.
Н. Д. Але мені здається, це дуже страшно - не мати можливості сказати те, що ти хочеш. Дійсно, можна і повіситися.
Л. З. Звичайно, а чому багато і кінчали з собою. Часто через це. Тому що їх не приймає соціум, а вони не приймають вимоги соціуму.
Н. Д. У мене є один знайомий, він теж пише вірші і займається науковою діяльністю - працює в РАН. Але коли з ним трапляється якась неприємність, він це пояснює тим, що до цих пір не кинув писати вірші. Тобто для нього вірші це те, за що треба платити благополуччям. Я його зараз згадала ще й тому, що те, як він пише вірші, схоже з тим, як ви про це розповідали. Подібно, що чи, по фізіології натхнення - із зануренням, нічого іншого тоді вже не існує, є тільки вірші, і поки вони не закінчаться, він не виринає.
Л. З. Так, ось це я розумію. Вірші, коли вони йдуть, коли виходять, вони дійсно поглинають і забирають цілком.
Н. Д. Тобто якісь різні ділянки мозку, навіть - всю людину, працюють?
Л. З. Так, але тут я б ніяк не пов'язувався це з містикою, це скоріше просто властивість мозку. Я помітила свого часу (я писала вірші з великими перервами - то писала, то не писала, перерви були роками - 7 років, 12 років, останню перерву був 22 роки), коли писалося, все інше виявлялося на другому плані. Так, якісь обов'язки, природно, доводилося виконувати, це було дійсно борг, а ось те, що мене поглинало повністю, це були вірші. І я цього лякалася.
Н. Д. Це вже містичне)))
Л. З. Ні, містичне тут ні при чому, це проблеми з ідентифікацією особи, тому що коли це було в останній раз, коли я остаточно припинила писати вірші, я відчуваю, що вони забирають повністю мене, і я тоді сказала собі: « взагалі ти хто? Філолог. Викладач. Людина, яка філологічні книжки пише. Значить, це і треба робити. А вірші цьому заважають ».
Н. Д. Такий насильницький вибір, рішення зверху.
Л. З. Ні, ні, я б не сказала, що це було насильницьким. Ось є деякий перемикання. Можна цю кнопку включити і вимкнути. Це можливо. Але якщо раніше я ніколи її вимикала, тому що для мене це було дуже дорого, сама можливість писати, то останній раз я її вимкнула. Сама. Тому що, ви знаєте, якщо йдуть вірші, то зовсім не йдуть статті, абсолютно не пишуться книжки. А якщо пишуться книжки, то не йдуть вірші.
Н. Д. А чому ось так? Таке різне натхнення потрібно для поезії і для наукової роботи? Зовсім різні ресурси вашої свідомості виявляються задіяні?
Л. З. Напевно. Для писання віршів важливіше, звичайно, почуття і емоції. Для писання статей і книжок важливіше логіка.
Л. З. Так, звичайно, одне іншому допомагає. Те, що я сама писала, допомагає багато бачити у віршах.
Н. Д. Але вже з такою холодною головою, виринувши з цього всього ...
Н. Д. А ось теж питання, яке може здатися несподіваним з боку, але ми з вами теж обговорювали це на кухні. Деякий час назад премію «Поет» отримав Юлій Кім. Вибір журі мав великий резонанс в літературному співтоваристві. Як ви поставилися до такого рішення?
Л. З. Я була дуже рада, що Кіму дали премію, тому що він дійсно чудовий поет. А якщо він при цьому ще співає і грає, це не означає, що він перестає бути поетом. Один з моїх улюблених поетів - Кім.
Н. Д. Ви вважаєте, що негативна реакція пов'язана саме з тим, що він ще співає і грає?
Н. Д. Ось і Бродський говорив, що той досвід лаконічності, який можна отримати від віршів, потім дуже пригождается.
Л. З. Так, так, цілком правильно. А знаєте, що ще? Коли я в перший раз писала на ці теми - не інтерв'ю в, а мене попросили написати есе в журнал, який видавався в Торонто. І там один номер був присвячений зв'язку поезії і філології, і туди запросили філологів, які пишуть вірші. І я туди дала добірку і есе, яке, до речі, є в інтернеті, ви його зможете знайти. І я там написала - мені потім сказали, що занадто відверто, а я тоді нічого особливого в цьому не бачила - що ця потреба писати вірші, відчувати слово з'явилася з умов життя. Я виросла в такому середовищі, де дітей не любили слухати, тому, щоб хоч якось пояснити свої потреби, свої почуття мені доводилося висловлювати якомога коротше. Поки мене не перебили. Приблизно те ж саме і в школі зі звичайними вчителями. Це виробляло якийсь стиль. Щоденники стала рано писати, оскільки я мало кому могла щось розповісти. Довго писала. Потім все знищила, не шукайте. Саме тому, так, тому що там багато було такого відвертого - дитячого цілком, але такого, що неприємно оприлюднити. Я ж не Лев Толстой.
Н. Д. Ось я подумала про тих поетів, які однаково відбулися, і в поезії, і соціумі, і кар'єру зробили. Вони є, але їх одиниці. І, загалом-то, то, як вам довелося вибирати між тим, щоб залишатися філологом, соціалізованим людиною ...
Л. З. Соціум абсолютно ні при чому ...
Н.Д. ... але все-таки випадаєш з нього? Статті вже писати тоді не виходить, ходити на роботу складніше ...
Л. З. Ні, виходить, але складно, а я звикла легко. Розумієте, як у віршах тягне, так і в науковій роботі тягне.
Н. Д. Щоб зовсім не розірвало, що не розтаскало, треба вибирати?
Л. З. Ні, ніколи не розривав і не розтягували. А просто щось завмирало, гальмувалося.
Л. З. Я була абсолютно щаслива. Для мене було дуже несподівано, що приїхало так багато народу, так багато улюблених людей. Дуже цікаві доповіді, дружня обстановка - чудово було.
Н. Д. А яка географія конференції?
Розмовляла Надя Делаланд