М. Шалигін. В цьому році виповнюється 30 років з початку перебудови. З'явився доповідь Горбачова-Кудріна про необхідність проведення перебудови-2. Але складається враження, що ми до цих пір не повністю розібралися в розумінні перебудови-1. Ви в той час займалися, контролювали все телебачення, радіо та друковану пресу Радянського Союзу. Саме ви пояснювали громадянам, що таке перебудова-1. Так що це було?
М. Шалигін. Вибачте, ви самі - виходець з КПРС. Ви були заступником керівника відділу пропаганди ЦК КПРС.
М. Ненашев. Так це так. І для мене, наприклад, був абсолютно очевидний криза КПРС. Її провідною ідеологічною і політичної ролі. Тому що КПРС, по суті, перетворилася на державну структуру.
М. Шалигін. Виконувала господарські функції?
М. Ненашев. Абсолютно вірно. І її політико-ідеологічний фактор по ефективності впливу на людей, на суспільство в цілому багато в чому був втрачений ... Все партійні комітети - починаючи з райкому і закінчуючи комітетами союзних республік - перетворилися в державні, господарські структури. Не випадково ЦК КПРС виріс в своїй системі за рахунок чого? За рахунок галузевих відділів, промисловості і так далі. Партія все більше і більше виявлялася як державна структура.
М. Шалигін. Але чому тоді не можна було взяти ці відділи ЦК КПРС, секретарів партійних комітетів - від районного до республіканського рівня - і перевести на роботу в державний апарат? Тобто чи не заборонити партію, позбавивши всіх функцій. Але ж і ці функції потім нікому не передали ...
М. Ненашев. Ну, це тоді треба було міняти всю систему управління ...
М. Шалигін. Але зміна системи керування не була завданням перебудови ...
М. Ненашев. На жаль немає. Хоча ... Чому - ні? Провели XIX партійну конференцію. Це був радикальний удар по КПРС і її гегемонії. Це була сама радикальна міра перебудови. Так що не треба говорити, що перебудова - це одні порожні слова. Горбачов взяв і провів партконференцію.
М. Шалигін. І обрушив частину системи державного управління ...
М. Ненашев. Абсолютно вірно! І обрушив, так! І, боюся, Горбачов сам навіть цього не розумів до кінця.
М. Шалигін. Вам належить чудова фраза: очевидно, що «в інших, більш сприятливих зовнішньополітичних і внутрішньо економічних умовах і при певній орієнтації і іншій якості лідерів, які перебувають при владі, ідея перебудови могла бути реалізована». Що це означає?
М. Ненашев. Думаю, що, якби, скажімо, в нашій країні був би не Борис Миколайович Єльцин і не Михайло Сергійович Горбачов - а, скажімо, Ден Сяопін і ... лідер Сінгапуру. На худий кінець, скажімо, інтелігент Гавел. Або, хоча б ... слюсар польський ... Може бути, були б інші висновки, інші рішення. Це не виключено. Тому що, майте на увазі, Росія і СРСР - це все-таки країна, де сила керівника, вплив вождя, лідера, президента, генерального секретаря дуже велика. Це традиційно для Росії. І в цьому випадку для Росії було б дуже важливо наявність зовсім інших особистостей ... Слабкість Горбачова в тому, що він у своїх вольових якостях великого керівника виявився недієздатним. Керувати такою величезною кораблем, так в період ще шторму.
М. Шалигін. Який він сам і затіяв ...
М. Ненашев. Так, сам він викликав цей шторм. І виявилося, йому не під силу керувати цим штормом. Має бути інша фігура. Всі звинувачують його, що він, мовляв, слабка інтелектуально, у нього не було плану. Я б так не сказав. У нього не вистачало волі, чисто людського характеру не вистачало.
М. Ненашев. У чомусь - так. Тому що, дійсно, останні два роки показали, що в економічному і політичному плані СРСР виявився в глибокій кризі. І це наслідок процесів з 1985 року.
М. Шалигін. Ви якось сказали, що в перебудову за владу боролися три групи. У цій логіці, «перестройщікі», «ретрогради» ...
М. Ненашев. Так. Ядро партійного керівництва, особливо на місцях.
М. Шалигін. ... і «радикал-ліберали». Єльцин, Гайдар, Чубайс, Ясин.
М. Ненашев. Праволіберальна, так.
М. Шалигін. І далі у вас йде висновок, що якби не крах СРСР, якби групі «перебудівників» дали спокійно працювати - то перебудова вийшла б.
М. Ненашев. Ну, якби було інше співвідношення сил, інші умови, то - чому б і ні. Я вже сказав, лідер виявився недостатньо дієздатний з точки зору своїх вольових і управлінських якостей. Без сумніву. І це фактор досить важливий. Не виявилося, не знайшлося в Росії Ден Сяопіна.
М. Шалигін. Чи був у перебудови план дій?
М. Ненашев. Говорити про те, що плану зовсім не було, - не можна. Пропозиції ж були і економічні, і політичні ... Сам напрям було, в принципі, правильне.
М. Шалигін. Є приказка «диявол криється в деталях» ...
М. Ненашев. Для деталей, чесно кажучи, перебудові не вистачило вже часу. Але що таке - для повороту цілої країни п'ять років! Це ж дуже маленький термін для того, щоб визначитися у всіх напрямках.
М. Шалигін. Але цього виявилося достатньо, щоб зруйнувати країну.
М. Ненашев. Зруйнувати країну? Як це, зруйнувати країну? Я так думаю, що руйнування країни надійшло не від перебудови. А від тих, хто прийшов слідом за перебудовою. Від тих, хто, вибачте, як кажуть, що поле ... залишається вже мародерам. Це вже Чубайс і Гайдар, це ті самі мародери.
М. Шалигін. Але чи не є прихід до влади групи Гайдара - Чубайса - Ясина - Єльцина - продовженням, спадщиною перебудови?
М. Ненашев. Ну, вони в якійсь мірі теж породження перебудови. З точки зору, що перебудова створила певні економічні передумови для появи. Мабуть, я глибоко переконаний, що перебудова не в останню роль ... створила демократичні умови. Це, якщо хочете, повне торжество цієї гласності. Ейфорія навіть. Гласності ЗМІ! Ну, уявіть собі, що за час це було! (Сміється.)
М. Шалигін. А чи правильно це було?
М. Ненашев. Думаю, що правильно. Народ же взагалі зустрів цю перебудову, свободу ЗМІ, критику влади, оголеність всіх цих проблем ... досить з натхненням, з підтримкою. В цьому відношенні і ЗМІ грали роль, якщо хочете, великого просвітителя ...
М. Шалигін. Вибачте, але ж це були відра помиїв на нашу історію ...
М. Ненашев. А ви хочете, щоб не було тут перехлестов? Ну, розумієте, у великих перервах, сама гласність (сміється) ... вода біля гласності ... не могла бути тільки в чистому вигляді. Так, були, з'явилися видання, які ... Я б не сказав, що у всіх виданнях. Виходили «Аргументи і факти», які не були такими махровими. Виходила і «Радянська Росія». Виходили «Известия», які теж не були ...
М. Ненашев. Якщо говорити про мою позицію щодо сьогоднішнього дня, то я вважаю, що ми сьогодні природно переживаємо наслідки незавершеності цієї перебудови. Дивіться, ось недолік ... Ось Кудрін - періодично виступає, але він найчистіший монетарист, що не виробничник. І, на жаль, люди, що керують сьогодні в уряді, - теж не виробничники. Ми вже 25 років говоримо про те, що треба змінити спрямованість всієї нашої економічної політики. Так треба нарешті і зайнятися реальною, конкретною економікою, новими технологіями, виробництвом! І на цьому будувати всі наші відносини. Але, вибачте, ми так нічого і не робимо.
М. Шалигін. Але і в перебудову нічого подібного не робилося.
М. Ненашев. Після перебудови пройшло вже 25 років. А тепер уже майже 30 років. За ці 30 років у нас була надзвичайно сприятлива кон'юнктура. Візьміть ось нульові роки. Вісім років двохтисячного року. Блискуча кон'юнктура. Ми нічого не робили, щоб задіяти реальне виробництво. Ми як і раніше залишилися сировинною країною. Як і раніше залишилися на голці нафтової і газової. Ми нічого не зробили, а весь час виголошували промови. Ось, той же Кудрін, Греф - вони ж все-таки, вибачте, управляли. Вісім років. Раніше ми міряли епохами, як битвами, п'ятирічками. Тут дві п'ятирічки - і жодного кроку. Сьогодні знову, знову говорить, виступає наш голова Ради міністрів: «Треба змінити структуру, треба лізти ...» Ну, це суцільна декларація. Ми ж нічого не робимо! Ми в кризу, без сумніву.
М. Шалигін. Чи можна говорити, що Росія рухається в точку розпаду?
М. Ненашев. Я не думаю. І я вам навіть скажу, чому я не думаю, що так. Росія має в своєму розпорядженні, і тут я підтримую позицію Путіна, величезними потенційними можливостями і величезними небаченими ресурсами. Ви не знайдете іншу таку країну, яка б мала такими ресурсами. Перший і головний ресурс - земля. У Росії 140 мільйонів населення, і кожна людина має гектар землі. Дайте людям цю землю. І це величезне багатство. По-друге, велика частина лісу знаходиться в Росії. Ця величезна багатство. Велика частина залізної руди знаходиться в Росії. Велика частина вугілля теж знаходиться в Росії. Тому - у Росії величезні потенційні можливості. При наявності таких величезних потенційних можливостей кричати, що ось ми - в розпад? Чому? Ми в розпаді управлінському. Ми в кризу управлінському, а не в ресурсному. Але дайте людям просто цю землю. За гектару. Щоб люди почали цим займатися. Дайте безкоштовно.
М. Шалигін. Але потім ринок землі ... Не вийде як з приватизацією та приватизаційними чеками в 90-е?
М. Ненашев. Що значить вийде - не вийде? Давайте спробуєм! Давайте оголосимо це! Дайте людям землю! Ось ми зараз говоримо, що у нас, особливо в цей рік, нагнітається безробіття. Дайте цим людям, особливо безробітним, цю землю, щоб вони почали працювати на ній. Давайте спробуєм!
М. Шалигін. Сьогодні ви залишаєтеся прихильником перебудови?
М. Ненашев. Я був прихильником перебудови. І сьогодні - я прихильник перебудови. Тільки я вважаю, що вона просто розпочато, але не завершено.
М. Шалигін. Що необхідно зробити зараз, в нинішній Росії?
М. Ненашев. Потрібна докорінно інша система управління. Треба в цьому плані справді дати можливість розумним, думаючим людям інакше управляти країною. Бо країна має величезні потенційні можливості. І величезні резерви. Величезні ресурси. І всякий плач, крик, що ми пропали, все розчинилося, все валиться - це плач, вибачте, від нерозуміння, від дурості. Ми маємо в своєму розпорядженні величезними резервами і величезними можливостями. Потрібна інша система управління.
М. Шалигін. Хто буде міняти систему? Перше лице?
М. Ненашев. Чому перша особа, тепер, вибачте, демократичні канони. А інакше як? Давайте серйозно доведемо перебудову, щоб люди мали права не формально. Адже не випадково сказано: що б не робили в Росії, а виходить КПРС. І що б не робили ... Ось, вибачте, конверсія ... все закінчується знову автоматом Калашникова. Що б не робили. А давайте все-таки, щоб не автомат Калашникова з'явився. І щоб не «Єдина Росія» з'явилася замість КПРС. Чому неможливо існування дійсно партії? Давайте зробимо, щоб були, існували ці партії. Реальні партії. Перебудову давайте доведемо до кінця. Тоді поява можливо трьох-чотирьох політичних партій. Справжніх. Які дійсно будуть вести боротьбу на виборах.
М. Шалигін. Довести перебудову до кінця - це що конкретно необхідно зробити?
М. Ненашев. Треба вдосконалювати і змінювати нашу політичну систему. Радикально. У нас досить зараз є грамотних людей, вільних людей. Самостійно мислячих, які могли б створити партії. Я б не сказав, що у нас все зараз тільки перебувають в слухняності рабському.
М. Шалигін. Тобто повністю відпустити політичний процес, гласність і далі, як уже проходило раніше?
М. Ненашев. Чому відпустити? Треба просто створити сприятливі умови для створення таких партій. Створіть умови. Чому це все не взяти в руки, раз у нас така система. Централізована. Чому б всі ці перетворення не взяти б у руки Путіна - в добрий час! Чому Путін не може стати Ден Сяопіном? Я вважаю, що його консерватизм тримається на розумінні величезних можливостей країни. Я переконаний, що він це розуміє. А величезні можливості країни - ресурси і величезна якість і властивість нашого народу, в тому числі і його терпіння ... А взагалі, стільки, скільки існує Росія. - завжди існує терпіння. Хоча він не нескінченний.
М. Шалигін. І президент повинен почати позбуватися від особливо знахабніла частини еліти?
М. Ненашев. Я думаю, що у нього найближчі три-п'ять років іншого виходу немає.
М. Шалигін. Інакше система піде повністю під знесення.
М. Шалигін. Але це можуть назвати тиранією, диктатурою ...
М. Ненашев. Річ у тім, Йосип Віссаріонович теж був тиран, і Петро Великий теж був тираном. Але в історії вони залишилися як найбільші перетворювачі. Переможців не судять.