Петро Авен: А за межами Росії? Таджикистан, Україна?
П. Г .: За межами Росії - так, розвал вже почався. Але Збройні сили на території Росії - це були війська другого стратегічного ешелону. Гірше озброєні, слабший офіцерський склад і т. Д. Тому що все війська першого стратегічного ешелону, які повинні зустрічати противника біля кордону, - це Прибалтійський округ, Білоруський округ, Український округ, Закавказький - вони всі були в руках незалежних держав, а вони в той час ще не були навіть в складі СНД.
П. Г .: Це пізніше, але все найсильніші війська були, звичайно, ось в цих республіках. А у нас що? Один тільки Московський округ і Далекосхідний, може бути ...
П. А .: У принципі, вся Радянська армія функціонувала нормально?
П. Г .: У той час ще Збройні сили функціонували.
П. А .: У Росії - так. А на Україні, в Білорусії?
П. Г .: Та й там були боєготові, не треба нічого говорити, укомплектовані, нормально забезпечені ...
П. Г .: Це пізніше, коли ми, наш уряд (до якого входив і Петро Олегович) зусиллями наших друзів Сергія Шахрая і Андрюхи Козирєва переконували Бориса Миколайовича не розмовляти з Дудаєвим. І особливо Руцькой Саша кричав: навіщо з ним розмовляти, хто він такий? Ось Дудаєв, коли його обрали президентом, і почав говорити про незалежність. Він почав говорити про незалежність не тому, що він хотів відокремитися від Росії. Його, як гірського людини, просто зачепило те, що з ним, всенародно обраним, не рахуються, не запрошують в Кремль і кажуть, що ти покидьок суспільства на 100 відсотків. А він був генерал Радянської армії, чудовий льотчик, командир дивізії. Я ж з ним багато розмовляв. Він говорив: «Паш, зі мною ніхто не хоче розмовляти. Я ж президент, який би я не був поганий, і так далі. Мене обрав народ. Коль не хочуть зі мною розмовляти, тоді й чорт з вами. Я буду ставити питання перед народом про відділення від Росії ». Я скільки разів на урядах інформував. Я кажу: «Треба з ним розмовляти». Все в багнети: нічого Борису Миколайовичу приймати Дудаєва!
А. К .: Чому саме по відношенню до Дудаєву була така виборча неприязнь? Чому всіх інших, які говорили про сепаратизм, того ж Шаймієва, спокійно брали? Того ж самого Муртаза Рахімова?
П. Г .: Їх сепаратизм був такий м'який, легкий. Ніхто з них не ставив питання про відділення.
А. К .: Ну, по-перше, ставив. Проте я хочу зрозуміти послідовність: з Дудаєвим перестали хотіти зустрічатися, після того як він став заявляти про сепаратизм, або він став заявляти про сепаратизм, тому що з ним ніхто не хотів розмовляти?
П. А .: Це все йшло паралельно.
А. К .: Проте. Що було раніше? Курочка або яєчко?
П. Г .: Спочатку він почав заявляти про більш широкою автономії. Він не говорив про повне відокремлення.
А. К .: Тобто в цьому сенсі він мало чим відрізнявся від інших регіональних вождів?
П. Г .: Абсолютно, абсолютно. Але цих регіональних вождів приймали, з ними розмовляли. А з ним - ні.
А. К .: Ось я і питаю: чому було прийнято рішення не брати саме Дудаєва?
П. Г .: Не знаю. Я завжди вважав, що це була дурість.
П. А .: Тут багато попрацювали. У тому числі Хасбулатов.
А. К .: Хасбулатов вважав себе головним Чечені і був проти переговорів з Дудаєвим?
А. К .: Уже в інтернеті були якісь навіть документи, ксерокопії всяких наказів вивішені ...
А. К .: А ви були незнайомі до цього?
П. Г .: Я тільки з Дудаєвим був знайомий.
А. К .: Ви були з ним знайомі ще по Афганістану?
А. К .: В Грозному було багато росіян, всіх виселили, а деяких і вбили ...
П. Г .: Я кажу: «Я війська, напевно, виведу». - «Ні, я не дам тобі вивести». Я кажу: «Як не даси? Я стріляти буду ». - «Ти будеш стріляти, і ми будемо стріляти». - «Та ти чого?» Коротше кажучи, якщо підводити підсумок, його образа на наше до нього відношення ось до всього цього і привела.
П. А .: Він тобі дав вивести війська?
П. Г .: Дав. Але без зброї. Ні, частина зброї ми вивезли. Ми вирішили з ним розділити його 50 на 50, за що на мене кримінальну справу заводили: «Чому ти все не вивів?» Собаки ці наші прокурорські не розуміли, що спасибі, що я стільки вивів і що полсклада вивіз зброї стрілецького. Ну, звичайно, багато залишив ...
А. К .: Це якийсь був рік?
А. К .: Тобто ви реально виведення військ з Чечні здійснювали?
А. К .: За фактом віддаючи собі звіт, що ви перебуваєте на ворожій території?
П. Г .: Як-то не вірилося, що ворожа. Мені було прикро за наше керівництво, яке Борису Миколайовичу вселяло, що шлях ворожнечі - правильний.
П. А .: А ти з Єльциним після цього не спілкувався? Після того, як він тебе зняв?
П. Г .: Ну як не спілкувався? Він же мені посаду обіцяв. Каже: «Гарну йому дати посаду!» Далі? Ні х ... я не дали. Десь через два-три місяці мене запросив цей бородатий - хто кадрами завідував? Севастьянов! Каже: «Павло Сергійович, Борис Миколайович сказав посаду вам підходящу знайти». Я кажу: «Ну і що? Яку ви знайшли мені посаду? »А я (вже три місяці пройшло) забув про це. «Ми вас хочемо послом направити». Я кажу: «Дуже добре! Я німецьку мову знаю непогано, будь ласка, готовий до Німеччини, Австрії, навіть в Швейцарію ». - «Ні, - каже, - ці місця вже давно на довгі роки забиті». Я кажу: «Куди ж ти мені пропонуєш?» Він каже: «Ну, ось, припустимо, до Нової Зеландії». Я кажу: «А де це така країна?» - «Ну як, це прекрасна країна». - «Далеко, ні, не поїду». - «Ну, тоді є кілька африканських країн і кілька латиноамериканських». Я кажу: «Засовуєш мене? Що ж, розумію: почали знущатися. А що ви так далеко мене пхаєте-то? »І він мені видає фразу:« ... Вас треба на пару-трійку років заховати від народу ». - «Від якого народу?» - «Ну як, всім же відомо, що ви головний ідейний натхненник війни в Чечні». Я говорю, що?"
А. К .: Це не так. Всі знають, що це не так!
П. Г .: «Що? Давайте піднімати тоді архіви, всі мої виступи! Дорогий Севастьянов! Уже навіть чеченці знають, що я був головний противник цієї війни і практично єдиний! »
А. К .: Це він дурість сказав.
П. Г .: Тоді ось він сказав так.
А. К .: Тоді навіть в пресі було, що це не ви були ініціатором. Віце-прем'єр Єгоров, небіжчик, був ініціатором.
П. Г .: Ну, це, знаєш, в пресі було обережно: Єгоров і ще кілька товаришів ...
А. К .: Ні, ну це зрозуміло, але він був клерком, начальником відділу ...
П. Г .: Єгоров і Доку в основному. Ну я ж все одно не скажу, хто ще, це ж мої всі товариші. Неважливо хто. «Ні, - кажу, - тоді передайте Борису Миколайовичу, що не потрібні мені ваші посади». Я пішов, через місяць десь мені подзвонив Женя Ананьєв і каже: «Досить бовтатися, йди до мене радником». Я кажу: «Правильно, з маршальською посади на сержантську. Ну що мені залишається робити? Давай піду ». Ось так я пішов на сержантську посаду. Нічого. Пересилив себе, гординя пішла, тому зараз відчуваю себе нормально. Потім виявилося, що я дуже багатьом потрібен.
А. К .: Власне, ось початок Чеченської війни мене цікавить.
П. Г .: Що тобі розповісти про Чеченську війну? Що тебе цікавить?
А. К .: Ось ця ось історія з степашінскімі добровольцями, з Автурхановим і так далі. Чому вона закінчилася невдачею? Адже вони ж фактично дійшли до президентського палацу. Чому їх не підтримали?
П. Г .: А хто їх повинен був підтримати?
А. К .: Ну, я так розумію, Ерін їх повинен був підтримати внутрішніми військами. Чи ні?
Потрібно було запросити делегацію на чолі з Дудаєвим до себе і починати переговори. Ніхто не захотів. Я один там тільки літав один раз і перед входом вдруге. Коротше, все відмовилися від мирного вирішення. Принизливо їм було.
П. Г .: Наскільки я знаю, вони з Єріна теж не радилися. Це Сергій Вадимович зі своїми спецслужбами діяв. Знову ж Доку Завгаєв його спровокував на все це. Потім, звичайно, один-то мій краснодарський Коля Єгоров, коли став віце-прем'єром. Ось ці хлопці нишком вирішили організувати похід на Грозний. Сформували батальйон, Міністерство оборони тільки дало їм танки, скільки їм треба: Борис Миколайович мені наказав. Бронетранспортери. Якщо офіцери відслужили, солдати бажають добровольцями, таких виявилося багато, будь ласка. Наспіх сформований, неправильно інформований батальйон спокійно прийшов в Грозний і ... розслабився. В цей час хлопці дудаєвськую зорганізувалися, дали їм пі ... ди як слід. Ледве ноги винесли ...
А. К .: Вони-то, по-моєму, все там і залишилися.
П. Г .: Частина втекла, ну, а на 80% вони були знищені. Це був необдуманий крок. Після цього походу вже діватися нікуди було: почалося прагнення швидко-швидко розв'язати війну.
А. К .: Тобто після цієї афери, ви вважаєте, вже шляху назад не було?
П. Г .: Як не було? Можна було визнати, що не мають рації, що не можна було насильство застосовувати. Адже ніхто не оголошував війни, ніхто не давав команду штурмувати ... Потрібно було запросити делегацію на чолі з Дудаєвим до себе і починати переговори. Ніхто не захотів. Я один там тільки літав один раз і перед входом вдруге. Коротше, все відмовилися від мирного вирішення. Принизливо їм було. Все відмовилися. Іди, кажуть, штурм. Спочатку-то все на мене вішали, поки чеченці самі не сказали: «Грачов тут ні при чому, він єдиний був проти війни». Мене зробили цапом-відбувайлом. І довго це клеймо на мені висіло. І до сих пір деякі думають, що це я цю війну придумав ...
А. К .: Гайдар перед смертю дав мені інтерв'ю, де він чорним по білому сказав: «Я знаю, що Грачов тут ні при чому».
П. А .: У нас, у нашої команди з Павлом Сергійовичем були ідеальні стосунки.
П. Г .: Так, ідеальні. Коли на мене почали накат, що це я розв'язав війну, я з Лобовим зустрічаюся, кажу: «Слухай, Лобов, на мене котять, ти чого мовчиш?» - «А чого я повинен робити?» - «Давай, тоді з архіву документи піднімаємо, мій виступ і так далі, і ми їх опублікуємо. Нехай народ знає, що це Віктор Степанович і ви вирішили війну розв'язати! »
А. К .: А Степанич був за війну?
П. Г .: Звичайно, він мене знімав з посади. На цій нараді, коли я сказав «ні», Віктор Степанович став, хоча ми друзі теж були ще з тих часів, і сказав: «Борис Миколайович, нам такий міністр оборони не потрібен. У мене є пропозиція звільнити його з посади, призначити іншого ». Тоді Єльцин зробив перерву на цій нараді. Вони пішли: він, Лобов, Шумейко, Борис Миколайович і Рибкін. Вирішувати моє запитання. Через десять хвилин Борис Миколайович виходить і каже: «Павло Сергійович, ми вас звільняти з посади не будемо, але в десятиденний термін підготуватися до ведення бойових дій». Тоді я сказав: «Борис Миколайович, вже зима на носі і так далі, які можуть бути бойові дії в тих умовах, коли ні пройти, ні проїхати, тумани, авіація не літає, артилерія не знає, куди бити, і так далі». - «Коли ви пропонуєте?» - «Навесні, а до цього - вести переговори». Я хотів відтягнути час: може, встигнемо домовитися. Ні х ... я. Я кажу: «Віктор Степанович, ви будете особисто відповідати за цю справу». Після цього ми з ним стали холодні один до одного ...
А. К .: Новина, так. Нам Степановичу завжди говорив, що був проти.
П. Г .: Головний був призвідник. Решта його підтримали. Серьога Шахрай мовчав ...
А. К .: Головний був призвідник Черномирдін? Ні за що не повірю.
П. Г .: Черномирдін, так. Підтримав його Лобов. Я Лобову кажу: «Давай опублікуємо мої виступи». Він каже: «А я не знаю, в архівах, по-моєму, ці виступи не збереглися».
А. К .: Ой-ой-ой. Бреше. Все є. Досі.
П. Г .: Я кажу: «Що? Всі виступи повинні зберігатися, дорогий мій ». - «Ну, ми можемо їх не знайти». Я кажу: «Все з вами зрозуміло». Потім звільнили мене. Головний, звичайно, був Віктор Степанович.
А. К .: Ось, Співати, ще один погляд на проблему.
П. Г .: Що погляд? Це не погляд. Це правда.
Фотографія на обкладинці: Міністр оборони Павло Грачов і президент Джохар Дудаєв на зустрічі в Інгушетії / AP / Eastnews