Запис цих дебатів (до речі, після них Єльцин більше вже ніколи і ні з ким не дебатував в телеефірі). Вона виявилася і цікавою, і дивно сучасної.
По-перше, «нев'їзний» Зінов'єв разюче точно передбачив тоді, що далі буде з країною.
А по-друге, гасла, з якими йшов тоді буквально напролом до влади Єльцин, занадто схожі на ті, що бере на озброєння вже нинішня опозиція в Росії: боротьба з привілеями (сьогодні - з корупцією), з партією влади (тоді з КПРС, тепер з «Єдиною Росією»), загрози вивести людей на площі.
Риторика тодішнього Єльцина настільки схожа на прийоми одного з найяскравіших сьогоднішніх опозиціонерів - Олексія Навального (як і самі фігури цих політиків), що заворожено відкриваєш через 20 з невеликим років: історія зробила свій виток і може повторитися.
Борис Єльцин: «Потрібна багатопартійність, або ми скотимся в болото. »
«В ПОЛІТИЦІ ТРЕБА БИТИ НЕ по м'ячу, А по противнику»
Ведучий: - Олександр Зінов'єв, хотілося б дізнатися вашу думку про Єльцина.
Зінов'єв: - Я вперше зустрічаюся з радянським політиком такого калібру. У мене були зустрічі з Сусловим, Ворошиловим, Андроповим, але анекдотичні. Наприклад, на Андропова я налетів на Луб'янці. Коли я проходив повз, варта мене пропустила, а Андропов злякався і сховався в машину. А мене всю ніч допитували ...
Людськи я Єльцину надзвичайно симпатизую. Але коли я беру перо в руки, не даю пощади нікому. І в книзі «Катастройка» Борис Миколайович у мене фігурує.
Ведучий: - Борис Єльцин, ви були спортсменом, чемпіоном з волейболу. Може, політика схожа на волейбол? Потрібно стрибати вище і першим бити по м'ячу?
Єльцин: - Тільки не по м'ячу, а по противнику. За супернику. Це різниця.
Олександр Зінов'єв: «Допустите тисячу партій, і вони все перетворяться в політичні мафії».
Ведучий: - Пане Єльцин, вашою кар'єрою ви зобов'язані Брежнєву? Може, він вас виділив?
Єльцин: - Ні. У той час він був уже неспроможний виділяти, ні відбирати, ні розрізняти добре від поганого.
Ведучий: - Навіть так?
Єльцин: - Навіть так. Він був абсолютно не здатний керувати державою. У той час, коли мене обирали першим секретарем обкому. Я до нього приходив з якоюсь папером, щоб для області вирішити питання, я йому диктував резолюцію. І ось кожне слово, яке я диктував, він записував. Потім я йому кажу: зараз розпишіться - він розписувався. Зараз поставте число - він ставив число. Зараз викличте секретаря - він викликає.
Ведучий: - Тоді що ж виходить? Радянським Союзом керував такий старий?
Єльцин: - А у нас же постійно взагалі лідери вмирають. І у вас, якщо про мертвих не говорять нічого поганого, то у нас, навпаки, про них не говорять нічого хорошого, як ви помітили.
Цей роман - сатиру на перебудову не друкували в СРСР, незважаючи на «свободу слова і гласність».
«ДОВЕДЕТЬСЯ Привілеї експропріювати»
Ведучий: - Чому ви не хочете увійти в номенклатуру горбачовську, чому ви відмовляєтеся від привілеїв?
Єльцин: - Коли я став в складі Політбюро - я переконався, наскільки це аморально. Особливо по відношенню до свого народу, коли 48 мільйонів людей живуть за межею бідності. І ця царська розкіш членів Політбюро ЦК просто вражає.
Ведучий: - У Радянському Союзі мало діячів, які відмовляються від привілеїв. І ви суворо описуєте Горбачова як людину, яка обожнює привілеї, колекціонує дачі.
Єльцин: - Ну, я від останньої привілеї відмовився якраз перед від'їздом сюди - від службової особистої машини «Волги». На жаль, ніхто з мене приклад наслідував. І сім'ї доводиться важко, оскільки звичка є звичка. Напевно, доведеться потім ці привілеї експропріювати народом.
Ведучий: - Чим більше ви відмовляєтеся від привілеїв, тим більше народ вас любить, а ваші колеги - ненавидять.
Єльцин: - Так, звичайно. Особливо апарат - партійний, державний, - проти якого я виступаю. Я вражений, що в цей момент якраз апарату підвищили зарплату в півтора-два рази - це взагалі жахливо.
Ведучий: - Але ж це і є ваш шанс. Якби все відмовилися від привілеїв, ви були б менш популярні сьогодні?
Єльцин: - Мова не про популярність. Це мій моральний принцип, я інакше не можу.
«НЕОБХІДНІСТЬ - МАТИ ЧОТИРИ ДАЧІ?»
Ведучий: - Отже, чи правий Борис Єльцин у відмові від своїх привілеїв?
Зінов'єв: - З соціологічної точки зору це крок безглуздий. Суспільство, в якому немає привілеїв, розвалиться. Це все одно що армія, в якій генерали харчуються як солдати. Наявність ієрархія-ХІІ і привілеїв - це нормально ... Відмова від них справляє сильне враження на маси - і будуть все кричати ура. Але коли політичний діяч робить такий крок, це свідчить про нерозуміння закономірностей.
Ось Борис Миколайович обурюється, що підвищили зарплату працівникам апарату. Та тому що інфляція. Ось я був професором, я отримував 500 рублів, і зараз професора отримують 500 рублів на місяць, а люди в кооперативах в день тепер заробляють 500 - 700 рублів. Відмова від привілеїв викликає захоплення мас. Але якщо Борис Миколайович встане на чолі держави, це буде його найбільшим нещастям - подивимося, як тоді він надійде. Можна скасувати привілеї, але вони відновляться іншими шляхами! Люди все одно будуть отримувати те, що вони можуть урвати відповідно до свого положення.
Єльцин: - Ні, не знає. Він не знає, що у Тетчер двоє людей охорони, а якщо Горбачов їде, то 200 чоловік охорони. Це що, необхідність? Необхідність мати чотири дачі? І їх побудувати за чотири роки перебудови? Людина, яка керує державою, повинен бути чистий! А у нього надмірності, розкіш, - це аморально. Тому, якщо дійсно так складеться моя доля, одним з перших законів Росії буде ліквідація цих привілеїв.
«Допустити ТИСЯЧУ ПАРТІЙ - і вони перетворилися на МАФИИ»
Ведучий: - Ваші вороги сьогодні - привілеї, бюрократія? Але, виходить, ви атакуєте партію?
Єльцин: - Так. І партію теж. Оскільки партія за п'ять років перебудови ніде не оновилася. Нічого в ній не перешикувалося. Партія як на початку перебудови пасла задніх, так і сьогодні в хвості.
Ведучий: - За яким же шляхом треба йти?
Ведучий: - Олександр Зінов'єв, ваш роман «Катастройка» - зубаста сатира на перебудову. Але якби не перебудова, Єльцин не мав би можливості говорити з письменником, який вважається відщепенцем ...
Зінов'єв: - Що ви хочете сказати? Я повинен бути щасливий, що можу бачити Єльцина? Ну це ж несерйозно. Перебудова не є прогресом, це хвороба суспільства, це криза! І виходом може бути тільки контрперестройка. Виходом з хвороби не може бути продовження хвороби. Чому не відбувається перебудова в партії? А ніякої партії немає! Це не політична партія. Там ніщо не може бути перебудована. Ви можете допустити в Радянському Союзі тисячу партій - і всі вони виродяться в політичні мафії! Створіть їх і побачите, що вийде.
Ведучий: - Коли Єльцин говорить, що потрібно прискорити перебудову, ви вважаєте, він хоче прискорити хвороба?
Зінов'єв: - Так, хоче наблизити країну до смерті.
Ведучий: - Борис Єльцин, вам потрібно оборонятися - ваша перебудова, яку ви хочете прискорити ...
Єльцин: - А від кого мені оборонятися-то? Від людини, який відстав? Ні, я збираюся наступати. Треба рішуче і радикально діяти, не як Горбачов - тільки напівзаходи, компроміси і нерішучість. Корінне оновлення потрібно. Без нього ми і далі будемо опускатися в болото.
«ГОРБАЧОВ МЕНЕ ПРОСТО БОЇТЬСЯ»
Ведучий: - Але мене дивує, що у вас немає програми, наприклад, з національного питання. Чи думаєте ви, що Литва може завтра стати незалежною? Ви не пропонуєте рішень, ви описуєте тільки загальну перспективу.
Єльцин: - Ну, незнання моєї програми ще не означає, що її немає. Може, наші засоби масової інформації не дають.
Ведучий: - Створюється враження, що Горбачову потрібно зліва від себе мати Єльцина, який говорить: «Давай швидше, швидше», а праворуч Лігачова, який говорить: «Ні, давайте гальмувати ...» Ви служите інтересам Горбачова.
Єльцин: - Так, спочатку так і було. Щоб Горбачову здаватися демократом, треба було слухати якусь критику. Це демократ тоді. Але зараз не те що я йому потрібен, він зараз мене просто боїться. Він не знає, як мене позбутися. Він все зробив, щоб мені не пройти на виборах в депутати. Працював весь потужний апарат, скільки лилося бруду, пасквілів.
«НАРОД ВТРАЧАЄ ТЕРПІННЯ, ЛЮДИ ВИЙДУТЬ НА ВУЛИЦЮ»
Ведучий: - Як вам бачиться майбутнє СРСР?
Єльцин: - Ця поспішність Горбачова - негайно зібрати з'їзд і на з'їзді обрати президента, замість того щоб обрати народом, - це, звичайно, викликає протест, і наша група буде блокувати вибори. Ряд республік, я думаю, теж будуть блокувати. Вони розуміють, що посилення влади може привести до придушення їх суверенітету.
А пан Зінов'єв не знає процесів, які йдуть в народі - на заводах, на фабриках. Народ втрачає терпіння, люди вийдуть на вулицю. Критична маса невдоволення зараз досягає вже межі.
Ведучий: - Виходить, народ може скинути Горбачова. А вас підняти, тому що ви дуже популярні.
Єльцин: - Ні, я це про себе не говорю. Я кажу, що народ візьме владу і поставить тих, хто потрібен сьогодні, - більше молодих, енергійних, які можуть врятувати країну без сверхсильной влади. Сверхсильная влада для нашої країни небезпечна. Тим більше в одних руках.
«Вилізе НОВИЙ СТАЛІН»
Ведучий: - Олександр Зінов'єв, ви звинувачуєте західні країни, які зробили з Горбачова зірку.
Зінов'єв: - Я хочу зробити короткий зауваження з приводу того, що сказав Єльцин. Народ вже одного разу брав владу в Радянському Союзі в свої руки. І що вийшло? Сталін вийшов. І якщо народ візьме владу в свої руки, хоч би хто виліз наверх - навіть Єльцин, - він все одно буде новий Сталін. Він виконає ту ж роль.
Тепер чому Захід аплодує Горбачову і Єльцину? Що ви думаєте, Захід хоче, щоб радянські люди жили розкішно, були ситі? Нічого подібного! Заходу потрібно, щоб Радянський Союз розвалився. Горбачова поплескують по плечу і Єльцина, оскільки думають, що вони розвалюють країну. Вони кажуть: дій, Миша, - а вони і раді старатися. Багато партій, парламент! Це все гра на Захід. Як тільки Захід побачить, що Горбачов не розвалює радянське суспільство, а виходить з кризи, скінчиться тут слава Горбачова і на нього будуть лити потоки бруду. Згадайте моє слово!
«Брежнєвські часи БУДУТЬ ЗГАДУВАТИ ЯК« ЗОЛОТИЙ ВІК »
Ведучий: - У такому разі потрібно було зберегти старий режим, де залізною рукою управляли?
Зінов'єв: - Я не політик, я дослідник. Що буде, я вам точно скажу. Через п'ять-шість років відновиться щось таке, що було за Брежнєва. Навіть, може, гірше, ближче до сталінського варіанту. А про брежнєвському часу будуть згадувати як про «золотий вік». Ось що буде. Але якщо Горбачову вдасться розвалити радянське суспільство, він буде названий Людиною століття. Ні Ленін, ні Сталін - дійсно особистості епохального масштабу, - а нікчемний апаратник Горбачов.
Єльцин: - Я не хочу полемізувати такими крайнощами, як Зінов'єв, але вважаю, що все-таки народ може сказати своє слово, - і ніяк не обов'язково, що це повинно привести до появи нового диктатора Сталіна.
Ведучий: - Чи хочете ви замінити Горбачова і стати номером першим в СРСР?
Єльцин: - Тому що майбутнє за Росією.
І через чотири місяці Борис Єльцин підпише від імені Росії Біловезьку угоду, поховала СРСР. Добробут населення впаде вдвічі.
Привілеї членів Політбюро ЦК КПРС будуть здаватися смішними в порівнянні з багатствами нової еліти - олігархів і бюрократії.
Президент отримає влади більше, ніж мав Сталін.
І в соц-опитуваннях кращими часами росіяни будуть називати брежнєвські.