Я не тільки вірю в воскресіння мертвих, а й вважаю, що немає ніякого сенсу в цивілізації, якщо вона не поставить перед собою мету перемогти смерть. Смерть - оплот нечистоти. Смерть - єдина сутність у світі, з якою не можна змиритися.
- Ти сам віриш у воскресіння мертвих?
- Я не тільки вірю в воскресіння мертвих, а й вважаю, що немає ніякого сенсу в цивілізації, якщо вона не поставить перед собою мету перемогти смерть. Смерть - це оплот нечистоти.
«Перс» вийшов живим і гарячим, тому що це - пошуковий текст, спосіб перевірити і сформувати якийсь новий, власний жанр, який сидить між всіх відомих науці стільців. Пошук і є пригода, неважливо, де і на якому рівні твору укладену. І це відчувається. Зчитується.
Це складно, майже неможливо сформулювати - метафізичний сенс смерті. Частково вдається якось вхопити його в формулюванні: смерть - це єдина сутність у світі, з якою не можна змиритися. Якщо змиритися зі смертю - рано чи пізно впаде все, починаючи з етики. Останнє, що здасть позицію, - краса. На перший погляд це більш-менш звичні взаємозв'язку, але, щоб витягти їх з досвіду існування, потрібна велика тяжка брудна робота. Часто людина протягом життя не здатний її виконати.
- Чому тоді твій герой ніяк не наближається до цього дійства? Точніше, ти не даєш йому такої можливості, а відводити його в гори? Чи можна сказати, що цей роман - про страх смерті, яка асоціюється з фігурою матері, з якою головний герой мириться в кінці?
- Герой неодмінно повернеться до проблеми воскресіння мертвих. Він сильно просунувся в цьому напрямку. Але перш повинен розібратися з собою, зі своєю вершиною. Роман цей і про страх смерті, і про його подоланні, і про вершинах духу і сил людських, які потрібні нам і не потрібні. І про головну вершині - про воскресіння мертвих.
Герой в кінці роману збирається зійти на бажану вершину, але відмовляється від цієї важкої спроби і повертається до знедоленою раніше матері. Це ще й П'єта.
«Математик» - складний образ, складений з сильних і ясних векторів сенсу. В результаті їх, цих векторів, сума дає те, для чого роман і написаний. Мати приймає померлого для світу героя на коліна і очікує його воскресіння, до якого він з самого початку спрямований - через роздуми про воскресіння інших людей.
- Наскільки твої персонажі конструкти? Або ж ти їх писав з конкретних людей?
- Максим персонаж цілком універсальний. Щоб випробувати всю гамму його переживань, зовсім не обов'язково отримувати премію Філдса.
Мені подобається він своєю універсальністю, він нітрохи не вичур, хоч і п'є і схильний до жорсткого ескапізму. Я зустрічав не раз набагато більш вигадливих непитущих.
- Я запитав про конструкт, так як мені здалося, що головне для тебе - висловитися по хвилюючим тебе питань, а все інше - наративні піддавки для читачів, за які ти чомусь виправдовувався в «Школі лихослів'я». Пообіцявши, що читача слід враховувати. Слід? Навіщо?
- Ну не знаю. Для мене мій математик жахливо важливий як людина і надзвичайно важливо, що у нього в голові і серці. Йому дуже погано. І не думаю, що кожен зможе це прочитати, оскільки горе теж треба вміти відчувати; горі до того ж набагато рідше зустрічається в житті людини, ніж щастя. Хоча б тому, що людство ще має волю до життя ... А щодо піддавків - я завжди мрію, щоб герої були жвавіше живих людей. У наступному романі, ще не закінченому (майже такою величезною п'єсі про провінцію), у мене вся конструкція визначена іронією величезного говоріння персонажів.
У «Математики» персонажів трохи, персонаж там взагалі один за великим рахунком, але він для мене - гранично живий і продуктивно страждає. І ще в романі надзвичайно важлива глава про Абалакова. Вона змістотворних, на ній вся кульмінація вибудувана. Взагалі роман майже повністю підпорядкований вибудовування сильної метафори - вершини.
- Коли я читав «Перса», то чомусь згадував романи Володимира Шарова, тепер же, в «Математики», і зовсім не міг позбутися відчуття, що він на тебе сильно вплинув, - якщо ти пам'ятаєш, він, нібито який складає все життя один єдиний текст, неодноразово звертався до Федоровської ідеї воскресіння мертвих. Дух віє де хоче або ти дійсно дуже уважно прочитав Шарова?
- Шаров чудовий письменник. Але думка про воскресіння всіх людей заволоділа мною окремо від нього, ще до того, як я дізнався про існування цього письменника. Почалося все з самого першого роману - «Нафта». Нафта була обрана мною як символ безпам'ятства: ніхто не знає механізму походження нафти, вона зберігає життя мілліонолетій, нафту горюча цими мілліонолетій, безпам'ятство, його геологічний перегній, дає могутнє джерело енергії, якою живиться цивілізація, її могутність, її війни. Роль нафти настільки висока в житті людини, що неминуче розвиток її метафізики: весь ХХ століття - могутність і жах цього століття, який по суті став апокаліпсисом для людства, - був пов'язаний з нафтою, харчувався нафтою: харчувалися нею танки і крейсера, бомбардувальники і ракетоносці .
Новий роман Олександра Ілічевського «Перс» розділив читачів і критиків. Давно вже книги не викликали такого широкого спектра думок, полеміки. Це здається мені головним властивістю роману - бути процесом і породжувати процеси навкруги читання. Набридла інтелектуальна гладкопись, що не чіпляє ні розуму, ні серця. Хочеться слідів сделанности, роботи, наочного думання вголос, що відрізняє справжні метареалістіческіе твори від метамёртвого металожества.
У «Нафти» я міркував про безпам'ятстві як джерелі. Про якомусь екзистенційному тексті, що не має предвозвестніка. Про його потенційному профетический властивості. І отримав результат. Роман «Нафта» був написаний з метою розвитку теми мого прадіда, про який майже нічого не було відомо, крім того, що в 1916 році він поїхав (біг від призову на поля битви Першої світової) в Америку через Персію, за допомогою англійців. Його сліди майже повністю втрачаються; і я в романі розвивав думку про нього, про його життєвий шлях, пробував воскресити. І що вийшло? Років через шість з'явився в США такий сайт: ancestry.com. На нього викладаються в платний доступ різні документи: імміграційні форми, дані перепису, свідоцтва про смерть.
І я знайшов там імміграційну карту свого прадіда. У США він прибув на кораблі Seyo Maru з Йокогами. І вказав в графі «Ім'я людини, до якого ви прямуєте в США»: «Mr. M. Neft, friend ». Тільки недавно я дізнався, що Neft - справжнє прізвище, але походження її - загадка. Такий мені прибув привіт від прадіда - через століття безпам'ятства.
- У твоїх романах завжди багато взаємин з родичами - з предками, з батьками, і взаємини ці завжди важливі. Ось і в «Математики» є абсолютно різні по наповненню лінія батька і лінія матері. Яка з них все-таки важливіше?
- У родині мого героя було мало любові, але досить благополуччя. Батько покинув матір і створив нову сім'ю. Максим волає до нього саме в ім'я роду взагалі: вони разом відправляються шукати могилу діда і це вперше в житті їх по-справжньому об'єднує. Мати, від якої герой і успадкував алкогольну схильність, відвертає його від себе, і втрата ним її, що сталася в дорослому віці, виявляється реальною трагедією, яку герой спочатку - завдяки своєму прагненню до вершини - не помічає. Вона його наздоганяє поволі, і те, чим закінчується роман, є моя данина великої «Чи п'єте» Мікеланджело, твору, який, на мій погляд, є одним із стовпів християнства. Моєму герою гора Хан-Тенгрі в кінці роману є, як і на початку, Матір'ю - витоком, точкою, де сходиться небуття і Творець.
- Цей сімейний розклад якось корелює з твоєї особистої ситуацією? Вибач за питання, але мені завжди важливо зрозуміти, наскільки багато в тексті особисто від тебе і від твоєї біографії.
- Я знаю родину з таким розкладом близько, ближче, ніж хотілося б. Моя власна сім'я, на щастя, не представляє дослідницького інтересу, бо всі щасливі сім'ї щасливі однаково.
- У мене є гіпотеза, швидше за все завіральнимі, але хочу все-таки запитати - Барні ти назвав не по імені чи Метью Барні, головного візіонера сучасного мистецтва, якого я дуже люблю? Свого часу Олексій Парщиков мене підсадив на його «кремастера», і саме Метью Барні повернув мені віру в сучасне мистецтво.
- Барні - саме в честь Метью Барні. Він дуже важливий для мене майстер, і мені було приємно глави, присвячені Сан-Франциско - місту, який випромінює той же розсіяне світло і ті ж таємниці, що і «Кремастер», - освятити присутністю цього імені. Барні - окрема тема, цілком міфічна, - настільки це близька мені художник. Наприклад, брила застигає ворвані на кораблі, просувати за Полярне коло, точно не ворвані, а парафіну (який плавиться при тій же температурі, при якій згортається білок), тієї ж нафти, того ж джерела безпам'ятства - символу Творіння взагалі - ось цей басейн і ритуали навколо нього і всередині нього, вони для мене точка приголомшливого збіги.
- Значить, прочитав правильно. Чому роман присвячений Володі Губайловский?
- Все просто: тому що, крім ніжності і поваги до Володі Губайловский, які я відчуваю, багато ідей цього роману обговорювалися нами в курилці радіо «Свобода».
- Якщо це так, то які могли б бути наступні кроки по створенню коду ДНК, здатного повернути життя всім померлим? І як бути (про це багато думає Максим) з тими, від кого не залишилося і сліду? Чи потрібно з цього, до речі, робити практичні висновки і, скажімо, скасувати крематорії?
- Метод, який розробляє Максим, повинен буде відновити ДНК всіх нащадків нині живих людей. І не тільки ДНК, але і ту частину генома, яка відповідальна за душу. Крематорії скасовувати не обов'язково, тому що геном померлого збережеться в його нащадках, точніше, його можна буде відновити за геномам нащадків. Але якщо нащадків немає, потрібно просто знати генеалогію людини, і через якусь гілку він відновиться. Такі чудеса може зробити сучасна дуже складна математика: дешифрувати біологічне минуле. Якщо пам'ятаєш, Максим каже: «Скоро тільки з Господом можна буде розмовляти про математику». Все це дуже серйозні ідеї, я б не став їх відносити до розділу курйозів. Розумієш, геном - дуже великий і великий текст: він може розповісти багато про що, чи не про все світі. Мені дуже подобається думати, що будь-яка людина - всесвіт.
- А мені подобається, що ти спочатку робиш з математики філософію, а потім і богослов'я. Мені як гуманітарію математика через це стає ближче і якось зрозуміліше. Найтепліше.
- Мені самому подобається. Бо не втомлюся повторювати - в науці Бога часом (якщо тепер - не завжди) більше, ніж в релігії. Це велика тема, якщо не бездонна. Нині складність науки така, що ми всерйоз встаємо перед питанням і межі розуму, його пристрої, його природи, яка стає важлива для подальшого розвитку теорії Всесвіту, тобто теорії фундаментальних взаємодій. Це до того ж глибокий філософський питання: чи існує взагалі точна модель - теорія Всесвіту? Або все-таки бажана теорія світу збігається з теорією розуму?
- Ой. Я цього точно не знаю, Саша, не мого розуму справа. Спершу-ка краще про те, що зрозуміло. «Математик» логічно випливає з «Перса» і є продовженням пошуків «Матісса»?
- Так, частково, але тут комплекс причин і наслідків. «Перс» ближче до «Математику», ніж «Матісс», це не дуже очевидно по типажу героя, але це так. І що стосується апеляції до «Матісса», то я зараз пишу великий текст про провінцію, він як раз звернений до проблематики «Матісса», причому це не продовження, а немов така «загробне» життя його героїв.
- Я висловив гіпотезу, що практично всі твої книги утворюють єдину фреску. Саме тому, як мені здається, ти дуже легко переходиш з тексту в текст. Або ця легкість уявна? Взагалі, як тобі пишеться?
- Я теж заднім числом виявив, що ось ці три романи - «Перс», «Математик» і той, що ще пишу (не стану оприлюднити його назва), - приймають в свій ряд «Матісса» і утворюють міцну зв'язку. І зараз я завершую остання ланка, почасти закільцьовує. Буде здорово, якщо коли-небудь я візьму в руки книгу, що об'єднує всі чотири тексти. Прекрасно, коли є задуми, - і робота тоді спирається, хоча і важка часом надміру. Але полювання пущі неволі, нічого не поробиш. Після поточного роману про провінцію буде коротка проза - якийсь сплав нон-фікшн і поезії; я дещо придумав, але поки до виконання далеко.
- Скільки ти писали «Математика»? Які технологічні завдання перед собою ставив?
- «Математик» був задуманий і початий задовго до «Перса». Але «Перс» надовго відстрочив «Математика». В цілому на «Математика» пішов рік. Мені хотілося зробити точну, вивірену метафоричну конструкцію: математика - альпінізм - вершина - людина, його вищі досягнення - воскресіння всіх мертвих - межа розуму - межа людського - матір - смерть - син - воскресіння. Я не хотів перевантажувати цю конструкція - вона повинна була стати легкою, але міцною, як колосок. Фінал роману покликаний працювати як останній рядок вірша. Я якось тобі розповідав про те, що мені все більше стає цікавий принцип управління - вибудовування структури тексту за допомогою метафори. «Математик» якраз приклад такого принципу організації тексту.
- Мені здалося, що фінал обірваний на півслові. Цим ти хочеш сказати, що історія не закінчена? І ще: як ти розумієш, що текст закінчений? Що саме так, цими словами його і потрібно завершувати?
- Фінал «Математика» жахливо важливий. Він теж свого роду вершина і покликаний висловити кульмінацію розвитку характеру головного героя. Мати - і як людина, і як символ - є справжня вершина, яка призначена для героя. І він її досягає - після болісного сомнамбулічного прагнення до сходження на вершину, яка виявилася недосяжною. І те, що Максим відмовляється від сходження, то, що приймає себе як слабку людину, як людини взагалі, - ось в цьому є мало не головний вчинок його життя. Відмова від вершини теж може бути дуже важливий. Чи не важливіший, ніж її досягнення. Продовження «Математика» цілком можливо. Там є ще про що продовжити думати. Наприклад, історія з випливаючими з океану і туману тілами красунь, нетлінних красунь 1930-х років, - в ній є щось важливе, що вимагає розвитку.
- Так, вона дуже ефектна. Взагалі в кожному з твоїх текстів є такі сюжетні лінії і шматки, що ведуть у нікуди, що мені дуже подобається - так як російський роман повинен бути пухким. І досить поетичним. Ти говорив, що у кожного з твоїх романів є поетичний прототип. Чи існував він у «Математика»?
- Так звичайно. У «Математика» прототип - поема «Міст. Туман. SF ». У розділі «Місто» є просто рядки звідти. Образ Сан-Франциско - з поеми.
- Я все з нетерпінням чекаю твого московського роману, коли Москва стане такою самою діючою особою тексту, як Сан-Франциско в «Математики». Чи не думаєш ти про такий роман?
- Такий роман цілком можливий, але треба завершити накопичилися задуми. Взагалі місто як герой, ландшафт як герой сильно мене захоплюють. У разі Москви текст буде жорстким, дуже жорстким, бесслёзним.
Розмовляв Дмитро Бавільскій