Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість відомий тележурналіст Олександр Невзоров.
Олександр Глібович, добрий вечір!
Невзоров: Моє глибоке шанування. Слава Україні!
- Героям слава! У мене багато друзів у Росії: артистів, письменників, художників, спортсменів, і 90% з них дружно зійшли з розуму з українського питання. Ви дивним чином зберегли тверезість поглядів і ясність думок. Чому так сталося з вами і з ними?
- Тому що на відміну від них я розумію, що таке причинно-наслідкові зв'язки. Більш того, у мене досить жорстке і дуже прагматичне мислення. Все, що відбувається я бачу, напевно, в абсолютно реалістичних тонах. Взагалі, думку артистів не треба надавати особливого значення. Україна зараз, звичайно, абсолютно має право на всі свої витівки щодо співаків і співунок, яких вона пускає, то не пускає, бо співаки і співачки не розуміють наскільки тема Криму, Росії, Донбасу кровоточивість і болюча для України. Вони все це сприймають як якусь гру, якої можна пограти, а потім кинути і забути.
- У вас немає телевізора, може бути, ви тому ось так от розумієте всі процеси? Телевізор же нав'язує свою точку зору.
- За опитуваннями ви визнані лідером думок в Санкт-Петербурзі. Значить, ще не все збожеволіли в Росії?
- Ще не визнаний, йде голосування. Не всі ще зійшли з розуму, судячи, по крайней мере, по результатам цього голосування. Це дуже дивно і дивно, притому, що все знають мою позицію щодо українського питання. Вона розумна була з самого початку. Я не українофіл і чужий будь-якого пристрасті щодо будь-якої держави і будь-якого народу, але тут я просто розумію трагізм гри, в яку грає Росія.
- Яку основну помилку зробила Росія по відношенню до України?
- Ніякий. Просто під словом Росія ви зобов'язані розуміти то історико-політичне утворення, яке, в принципі, своє життя бачить в захопленні, в агресії, в насадженні себе, в грубих спробах усунення будь-якого інакомислення. І це традиційно для Росії вже протягом декількох століть. Вона ніколи інший і не була. Від того, що кілька божевільних інтелігентів намалювали вам Росію як квінтесенцію якихось піднесених думок, уявлень ... це не так. Навіть ось це якесь звільнення Європи радянськими військами в 1945 році. Давайте вдумаймось, що це було за звільнення. Звільнити - це значить дати свободу. А радянські війська визволяли держави і країни, щоб обплутати їх своєю колючим дротом, насадити свої маріонеткові уряди, ізолювати, переслідувати за інакодумство і купати ці країни в крові, коли вони сміли обурюватися. Ми пам'ятаємо угорські, польські, чеські та всі інші події. Тобто Росія не робить помилки як такої. Вона всього-на-всього відповідає своєму історичному образу, який склався і який не буде іншим - не спокушайтеся. Тільки дуже ослабла Росія може прикинутися добренький, нещасної і благодушній щодо сусідів.
- Що робити сьогодні з Кримом і Донбасом і Україні, і Росії?
- Вважаю, що якщо Україні ще будуть потрібні ці землі, то вона їх отримає, скоріше за все, назад. Просто тому, що ні кадрових можливостей, ні фінансових нескінченно тягнути все це немає. На прикладі Донбасу ми бачимо, що це все замишлялося як красива романтична історія поширення русского мира. Але, знову-таки, все вперлося в те, що немає виконавців цієї ідеї російського світу, і замість деяких московських лицарів у сяючих латах туди прийшли просто урки, просто кримінальники різного ступеня романтичності, не здатні ні на що, окрім як терором утримувати ситуацію, забивати підвали трупами. Це не може тривати довго. Донбас закінчиться цілком природним чином - я підозрюю, що всі ці "Захарченко" і "теслярські" рано чи пізно зажадають або в українського, або у російського уряду мільйон доларів, ящик горілки, блондинку в панчохах і вертоліт. Просто на цьому все закінчиться, точно так же, як завжди це закінчується у терористів.
- Зараз затребуваність на урок. Український народ голосував за Януковича, зараз дружно ходить на похорони "Гіві", "Моторолла". Чому не найкращі зразки приваблюють, а гірші?
- Хомо - достатній порочне тип по своїй природі. Коли у нього є необхідність вибирати між добром і злом, між правдою і брехнею - як правило, він вибирає брехня і зло. Це наша з вами загальнолюдська риса. Людина - досить бридке явище. Але важко сказати безпомилково, яка кількість людей прийшло добровільно, скільки з них божевільних і щирих фанатиків. Я підозрюю, що насправді фанатиків не багато.
- Ви сказали, що ви на стороні України, але боїтеся її перемоги. Чому?
- Тому що ви дуже азартні, і, здобувши якісь вагомі перемоги, всерйоз порушивши той мерзенний, крихкий, але все одно брудний, кривавий баланс, який є зараз на Донбасі (який називається мінських угодами), ви дуже захопитеся. Ви мене вразили - коли вся ця історія почалася, я думав, що ви не протримається і 3-4 днів, тому що на вас була кинута практично вся таємна військова міць Росії, але ви вистояли і зуміли закріпитися на тих рубежах, на яких в той момент було розумно закріплюватися. Я ж розумію, що більш глибоке входження в території Донбасу для вас зробить необхідними люстрації, зачистки. Це неминуче. Таким чином ви втратили б дуже багато прихильників, тому що зрозуміло, в які кольори б були пофарбовані ваші дії російської та світової пресою. Тут Україна б більше втратила. Добре, що ви не рушили далі. І добре, що у вас поки немає можливості розставити крапки в цьому питанні.
- Чого Україні далі чекати від Росії, яких дій?
- Вона мені подобалася - я захоплювався її пишністю, її стійкістю, її мужністю. Але, як з'ясовується, людина в тюрмі - це сильна людина, в дуже зручній середовищі, де можна демонструвати краще. А ось випробування волею, політикою, можливостями, мені здається, вона зараз не витримує.
- А ви робите, що хочете на своїй землі. Що ви мене питаєте? Мене доля всіх цих ідолів, монументів абсолютно не хвилює. Я не хворий ніякої ідеєю і стерильний від політичних пристрастей взагалі.
- Але ви б хотіли, щоб в Пітері зняли пам'ятник Леніну, прибрали назви Леніна, Свердлова і т. Д. З вулиць, з площ?
- По-перше, мені все одно. По-друге, якщо прибирати назви одних катів, то, як підказує досвід - на зміну їм приходять інші, не менш огидні. І заміна одних негідників на інших не може мене ніяк ні надихнути, ні порадувати. Хоча, в російських народовольців є якесь чарівність - вони все-таки виходили битися. Всі терористи - романтики, романтизм і релігійність - основа тероризму. Але вони мріяли пересунути Росію на якийсь більш цивілізований шлях - в сторону розвитку свободи, науки, Європи, т. Е. Звільнити її від цього вічного імперського маразму, коли Росія приносить в жертву покоління за поколінням дрібної ідеї, яку сама не може сформулювати . Як з'ясовується, ідеї "русского мира" полягають в тому, що поліклініки всього світу повинні бути з гнилими статями, і дороги повинні бути такими, щоб по ним їхати було не можна. Ніяких інших відчутних проявів російської ідеї немає. Російську ідею треба якимось чином просунути, тому для того, щоб зробити абсолютно гнилої підлогу в поліклініці, треба спершу цю територію, де буде знаходитися поліклініка, разутюжіть танками. Дивно, але всі ці англійці, поляки, українці не хочуть гнилих підлог, розбитих доріг, хреново соціалки, тотального злодюг. Вони не хочуть оцінити цих "приголомшливих, прекрасних" сторін російської ідеї. Вони не хочуть бути інтегрованими в цей стиль життя.
- Чотири скликання ви провели в Державній думі. Сьогодні це інша Державна дума?
- Так звичайно. Я ж прийшов в першу, абсолютно вільну Думу, де можна було міняти дуже багато. Де можна було бути зухвалим, нахабним, мати коло однодумців, людей вольномислящіх в контексті того часу. Тоді Росією управляли так звані демократи, які були такої ж зовсім сволотою, як і ті, хто це робить сьогодні. Просто демократи сьогодні так нещасні тому, що у них забрали право закривати видання, кого-то репресувати, публічно шельмувати. Зараз цим займаються ті самі чорносотенці, яких вони гнобили в 90-их. Я думаю, що колесо фортуни обернеться ще кілька разів при нас з вами, але суть від цього не зміниться.
- З кимось в Кремлі ви сьогодні підтримуєте стосунки?
- Підтримую, бо неможливо жити в медійному полі, не підтримуючи відносини в Кремлі.
- Ви сказали, що з презирством ставитеся до процедури виборів, і вважаєте, що прийшов час світових урядів.
- Звичайно, тому що, живучи в Росії, зберігати ілюзії про те, що вибори - це щось розумне - абсолютно неможливо. Якщо збереться 50 тис. Алкоголіків і дурнів, і вони щось вирішать - ти маєш право будеш посміятися над цим рішенням. Але коли їх набагато більше, людей, які не здатні з власною долею розібратися, - а тут їм пропонують вирішити долю країни. Вони бувають дуже хороші, серед них є маса чудових, добрих, але вони не можуть оцінити силу і важливість проблеми, не в змозі вирішувати такі глобальні речі. У Франції - президентська влада пшик, там все обмежено, а в Росії в результаті всіх цих нескінченних маніпуляцій з довірливими, але, переважно, феноменально неосвіченими людьми виходить політичний результат, який повинен бути, як правило, страшний.
- Ні. Росія давно потребує революції. У ній ніколи не було революцій. Те, що відбувалося в 17-му році, протягом всієї її історії - це все не були революції. Це все була заміна одних мерзотників на інших - при цьому корінний принцип взаємини влади і народу ніколи не змінювався. Він завжди залишався точно таким же, просто царів міняли секретарі ЦК, а пізніше - президенти. Ось ця необмежена можливість розпоряджатися життями і долями мільйонів, на свій розсуд калічити, ізолювати, збагачувати, нагороджувати - ось цей принцип нікуди не подівся. А так вже не живуть у світі - це нежиттєздатна конструкція, яка буде відкинута всім іншим людством.
- Вам шкода Нємцова, якого вбили на очах у всього світу?
- Ні, не шкода. По-перше, я взагалі не жалісливий. Він був дуже милий, симпатичний чоловік, ми з ним були в прекрасних стосунках, але він свого часу продемонстрував ті ж патологічні риси, які демонструє будь-яка людина, що добрався до влади в Росії. Даремно ви думаєте, що він був таким великим і близьким другом України.
- Він мені, безумовно, симпатичний. Але я вважаю шахраями всіх. Є успішні шахраї, є ті, хто заздрить успішним шахраям, а є ті, хто тільки мріє стати успішними шахраями і починає своє сходження. Вчинки, що не пояснюються нормальним раціо, нормальної користю, - це, скоріше за все, вчинки патологічні, в основі яких лежить той чи інший фанатизм. А завжди приємніше мати справу з злодієм, ніж з фанатиком. До того ж Навальний не пройшов мій тест на "Кримнаш - Кримненаш". А це для мене прикмета наявності або відсутності елементарних уявлень про добро і зло, які повинні бути у так званого політика, т. Е. У людини, який береться вирішувати долі мільйонів людей, а особливо в Росії.
- Дуже багато людей і багато організацій були свого часу проектами ФСБ, потім вони рвали фсбешние повідці, йшли у вільне плавання, кидалися на своїх же колишніх господарів, потім знову поверталися до них. Тому говорити про це в Росії гранично нерозумно. Це ніяк не компрометує людини. Часом ФСБ використовується, щоб зробити собі міцну стартовий майданчик, а потім, злетівши, зробити непристойний жест рукою.
- Якщо він геній, то тільки циркового мистецтва. У нього є, звичайно, певну кількість шанувальників, але це шанувальники типу тих, що спостерігали раніше в римських цирках бійки і вбивства страусів. Пристрасть до Жириновського надзвичайно патологічно. Але в Росії ті люди, які сьогодні клянуться у пристрасті до Жириновського, можуть виявитися цілком нормальними, і через півроку вони будуть любити кого-небудь діаметрально протилежної.
- Кадиров на якомусь роздоріжжі. Я боюся, що він вибере невірний шлях. У нього або є шанс залишитися таким феодальним примітивним царком, і тоді його царювання покладе край або заряд тротилу, який опинився в потрібний час і в потрібному місці, або великий кавказький кинджал - просто тому, що замкнутий в своєму просторі східний деспот, як правило, таким чином і закінчує. Або Р. Кадиров спробує інтегруватися в цей світ, в якісь інтелектуальні можливості, і зрозуміє, що для Чечні як для держави кавказька феодальна безвихідність - смертельна. Як і для будь-якого іншого державного механізму сьогодні. Шанс на те, що він це зрозуміє - мізерний, але, як казав Хокінг: "Найменша ймовірність - це ще не нуль".
- Нерозумно припускати, що В. Путін - це якийсь окремий від Росії явище. Він та вишенька на торті, яка і повинна бути сьогодні на тій Росії, якій Росія хоче бути. У неї той період, коли всі її пристрасті спрямовані тільки у власну силу, незаперечність, в імітацію військової могутності, в імітацію впливу. Путін на цій "весіллі" - ідеальний тамада. Адже він нічого, власне, не придумав. Він всього лише йде жорстко по тій канві, яка для нього була прокреслена тієї історичної дрімучої Росією, до ідеалу якої сьогоднішня Росія і прагне. Він всього-на-всього - послідовний.
- Ваш дідусь - генерал КДБ. Вас вербували коли-небудь в цю організацію?
- А навіщо? Положення мого дідуся забезпечувало мені і допомогу, і дружбу. Всі мене пам'ятали - я виріс в тих коридорах.
- Ви не боїтеся, живучи в Росії, так різко про неї висловлюватися?
- На щастя, поки всі гроші, які відпускаються на створення єдиної стрункої ідеології, розкрадаються по шляху до тих ідеологам, які повинні створити єдину струнку систему. І якогось списку помилок, який наказував би росіянам, як саме треба думати - не існує. Крім того, я як професіонал прекрасно знаю, де є межі надлишкового зіткнення з законом. Я - боєць, і моє завдання - вражати ідеологічні цілі, а не підставляти своє чоло. Нехай лоб підставляють новобранці і дурні. Моє завдання - не тільки вразити і спалити ідеологічні танки противника, але, і як у будь-якого професіонала-найманця, ще в цьому бою і вціліти.
- Що ви думаєте про пропагандистському, одурманюючих мізки росіян, російському державному федеральному телебаченні?
- Ви брали участь в акції "Безсмертний полк" на День перемоги?
- Ні, тому що я, по-перше, ні в яких акціях участі не беру, а, по-друге, вона мені не подобається. Не подобається бездумність, з якої виходять люди, тому що серед тих людей, портрети яких вони несуть - безліч загиблих з вини нескінченної тупості радянського командування. Зараз в Росії ніхто не може назвати точну цифру загиблих у Другій світовій війні з боку Росії. Починалося з 12 мільйонів, зараз - 41 мільйон. Я боюся, що росіян це не дуже цікавить - як цвяхи, не вважають себе. Кожен з них готовий себе надати цій державі в його розпорядження, а з урахуванням того, що керують державою, як правило, ідіоти, то і це розпорядження абсолютно ідіотське.
- Ви вчилися в Московській духовній семінарії, але в результаті стали атеїстом.
Чи правда, що жодне призначення, церковне, скільки-небудь серйозне, не минало без КДБ?
- Звичайно, це так. А як би ти пропонував ідеологічному, тоталітарному, пристрасному в своїй пропаганді державі ставитися до якоїсь іншої ідеології. Ця ідеологія, ця церква була наскрізь, повністю пронизана ЧК.
- У чому полягає національна ідея Росії для вас?
- Для мене вона полягає в тому, щоб обігнати Америку за кількістю нобелівських лауреатів. Це єдина гідна національна ідея. Вона дуже складна. Я підозрюю, що Україна ніколи не пробачить Росії. По крайней мере, протягом нашої з тобою життя, усе те погане, що накоїла Росія в Україні - не забудеться. І це буде правильно. Але коли це все пройде і це марево згине (а воно згине і воно зруйнується), і маразм теж припиниться, ось тоді Росія знову зможе мобілізувати ті потенціали, які колись дали Вернадського, Павлова. Це та, справжня Росія, яка теж є.
- За роки незалежності 10-11 мільйонів українців виїхали за кордон. Росія теж роз'їжджається?
- Я в Україні, ви - в Росії побачимо ту нормальне життя на нашому віку, коли ми скажемо, що все було не дарма, і коли ми зможемо спокійно їздити з України в Росію, з Росії в Україну і дружити, як раніше?
- Ні. Єдина прикмета нашої нормальності, це я говорю з боку Росії, якщо ми наберемося мужності і скажемо: "Все було, б ..., даремно. І Крим, і Донбас".