У своїй неправоті і Вашої правоті я не сумнівався спочатку. І написав про це на самому початку свого поста. З сучасними виданнями, звичайно, намагаюся знайомитися. Але нажаль! У них та ж помилка! Дуже шкода що і Ви не стали її виправляти. Може бути, Ви все ж навчіть мене проштовхувати вузол сквозьз Reverso? Готовий оплатити вартість Reverso!
Про нарощування мені все зрозуміло. Я маю на увазі саме пропуск вузла через спусковуху. З нормальної рогаткою це не складно. Ви ж розумієте, що робити це де-небудь на стінці дещо легше і швидше, ніж кожному спускається зображати нарощування.
Не знаю щодо директивности. Мені таких директив поки ніхто не давав. Поки питання безпеки в туризмі опрацьовуються на основі наявних інструкцій, методик і т.д. "Колективним розумом".
Чи не могли б Ви дати посилання на будь-які директиви "верхнього рівня" (типу УІАА) про неприпустимість іспользрванія "вісімок"? Це було б вкрай корисно!
Схоже, виникло певне нерозуміння. Я НЕ АЛЬПИНИСТ. Я турист.
Одинарна мотузка в туризмі - звичайне явище. Можна зараз почати обговорювати, чи правильно це, але мова зараз не про це. Іноді ми застосовуємо 9-ки. Але і 10-11 - цілком рядове явище. А обмерзла і брудна мотузка, незважаючи на всі просочення - проза життя.
Далі. Побити мотузку в поході - теж звичайна справа. А при автономі в 4-5 тижнів базового табору з запасними мотузками поруч немає. Доводиться в'язати вузли. Та й надвязиваніе трапляється. За 20 з гаком років у мене не було проблем з проштовхуванням вузлів через рогатки. Може бути, тому, що їх спеціально вибирав?
Щодо зупинки. За правилами я, звичайно, не маю рації і пропагувати свій підхід не хочу. Але я далеко не завжди використовую схоплює. Іноді він сильно незручний. Та й спуск по подвійній мотузці зазвичай застосовуємо тільки там, де шанс перебиваючи реально великий. А вже спуск з верхньою страховкою - зовсім рідкість.
Я НЕ АЛЬПИНИСТ. Я турист.
Турист і "рогата вісімка" це як proctor gamble, точніше як льолік і Болик, ну або як "мати й мачуха". Коротше, повідомили б про специфічність використання девайса - заощадили б свій і чужий час. Удачі в горах!
Ну, спасибі! У принципі я в курсі сучасних тенденцій.Уже писав, що тестував АТС Guide.Понравілось.Пост написаний не через прихильність до певного виду спорядження і неприйняття другого.В свого часу досить легко прийшов до застосування закладок, потім френдов.С кед перейшов на скальнікі.Достаточно жваво перестрибнув з Трикон в вібрам в 73.С задоволенням застосовую сучасне залізо (якщо воно до місця, а не з купою френдів на "единичках") Так що не ретроград. Просто мене з хлопцями трохи шокувало кількість пролетів вниз спорядження одного типу і за таке время.С одного боку смішно, з іншого-а якщо б у великих горах?
Пецль малює череп з кістками не для вісімки взагалі, а для своєї Huit. Може у конкретної моделі тертя при способі №1 і не достатня (я в цьому сумніваюся). Звичайною класичної радянської вісімкою способом №1 було спіймано бесчётное кількість зривів, включаючи найбожевільніші з величезними прольотами. У далекі часи, коли ніхто не знав слів "фактор ривка" умільці навіть примудрялися за час польоту вибрати пів метра, щоб вкоротити політ. Тертя в способі №1 дуже гарне, більш, ніж достатньо, для будь-яких розумних зривів. У вісімки інші недоліки про них тут вище сказано.
Ну я сам зриви ловив вісімкою типу тієї, що на фотке, і способом 1 (тієї, яка зараз в комору переїхала). І народу, який пів-метра вибирає і понині знаю порядно. Причому які в ті далекі часи взагалі нічого ще не знали :)
А сумнів виникає через те, що у всіх західних джерелах, які я бачив, рекомендується спосіб 2, а спосіб один, якщо і упомінатся, описується як спосіб з недостатнім тертям. Ось і виникає питання - може, за цим що і варто, а не просто все європейці нісенітницю шмагають :)
Ну і зрозуміло, що розглядати треба тільки зрив з першої відтяжки - все інше можна чим завгодно утримати.
При такому досвіді-й сумніви.
Європейці завжди юридично подстраховиваются.Ім набагато складніше вказувати кілька
варіантів застосування будь-якого спорядження (а раптом хто переплутає, як "кішка в мікро-
волновки "). Набагато простіше однозначно вказати спосіб застосування.
Що стосується меня.Долго користувався "восьіеркамі" саморобними літимі.Естественно,
зроблених без всяких тестів і гарантій.І, природно, не хотілося для спуску застосовувати
спосіб 2.В пристойних горах спуск або з "верхньої", або на двойной.Пріем 1-цілком нормаль-
ний і удобний.Но спуск на одинарної мотузці способом 1 і голими руками (якщо ще
мішок пристойний) -проблематічно.І для рук, і для настроенія.Поетому для останньої ситу-
ації-тільки спосіб 2. І тільки при якісній "вісімці".
А взагалі все-згідно ситуації (це тільки для нас, не для іноземців) .Можливо, і вузол
іноді можна застосувати.
Як я розумію, розглядається, в тому числі, і універсальность.Прі страховці ч / з "вось-
мірку "навантаження на пристосування зменшується після кожного гака (закладки) .Тому
після 3-4 гака можна і тільки ч / з карабін страховать.Прімененіе пристосувань або
вузла UIAA (часто називають "пожежний") при страховці першого-тільки для полегшення
життя страхующего.Ну і, звичайно, з пристосуванням легше приймати нижнього.
А при спуску на пристосування навантаження досить велика і постоянная.Поетому і
ставлення до "вісімки" вимогливіше.
Підкреслю, мав на увазі "самопали", зокрема, лиття в домашніх умовах.
А щодо решти - давайте все ж визначимося, про що ми говоримо? Я говорю про використання страхувального устроиство на _вертікальной_ скелі. Відповідно при ситуації спуску зусилля на гальмо менше 100кг (ну довгий, що призводить до нагрівання, якщо ви спускаєтеся швидко, не більше того). А при зриві лідера після першої (другої) точки, зусилля на гальмо у страхує може бути набагато більше. Те, що далі (після 3-4 точки) зупинити легко, не показник, расматривать треба найгіршу ситуацію.
А якщо ви зриваєтеся, наприклад, на пологому снігу - то зусилля на страхує істотно менше.
Ну а самопал, який може розлетітися при використанні - я б взагалі не вважав безпечним засобом :) :)
Використання "вісімки" для спуску і страховки-ось яку універсальність мав
ввіду.Да, забув, не для спортивного скелелазіння при спуске.Потому що в великих
горах з мішком не будете спускатися з розігрівом карабіна.Мало того, що на
станцію зайве навантаження, так і напарники по групі, напевно, виявлять свої
міркування з цього приводу.
А найгірша ситуація при русі першого-Неодноразово перевірено-навіть ч / з ка-
рабин зрив першого вище першої відтяжки на 5-7 м спокійно ловітся.Рукамі.
Про спуск тоді домовилися - як не роби, все спустишся, ок? Тільки поспішати не треба де попало, і все буде добре.
А найгірша ситуація при русі першого-Неодноразово перевірено-навіть ч / з ка-
рабин зрив першого вище першої відтяжки на 5-7 м спокійно ловітся.Рукамі.
На стіні? Перша відтяжка відразу після станції? І лідер виліз 7 метрів? Не вірю!
Ні, вірю, якщо ви - бугай з кулаками розміром в цеглу в рукавичках, а рельєф дозволяє динамічно протравить вашого лідера ще на N метрів. Ну ривок з фактором близько 2 ви руками не зупините! Самі посудіть - при факторі падіння 2 ривок на хорошу динаміку 700кг. Ну нехай не 2, і ривок 400. Ну нехай у вас в карабіні тертя в два рази (а воно все ж менше) - 200. Руками 200 кг зусилля створити зможете?
Я не сперечаюся, в певних ситуаціях страховка, наприклад, через корпус чудово працює, але це не означає, що лідера на нависання можна так страхувати!
Хмм. А тоді який сенс в них? Або так різко додають сил? У мене зазвичай сухофрукти + горіхи - 60 г. + ті ж ковбаса і солодке. І на цьому 4 тижні нормально йдеться. Хоча жерти після походу хочеться - страшне діло як! А скільки у Вас зазвичай всього їжі в день виходить в середньому на людину? Я думав, з цими батончиками - грам 30-50 кишенькового харчування і "ситий і задоволений" (с)
Взагалі, дивно якось. Альпіністи їх активно пропагують. А на пряме запитання відповів тільки турист. Щось тут не так :-)
Альпіністи то їх пропогандируется, але їм не треба тягати з собою щодня всю свою їжу, принаймні не завжди. У табір / під гору завжди можна затягнути будь-якої їжі, ну а на сходженні батончики в самий раз)
З власних спогадів:
Арча, Байлян-баші 5б.
Йти пару днів траверс купи вершинок по гребеню. Перед цим на цей гребінь влізши.
Валера мені - відбери, що будемо їсти.
Я отбрать. Вийшла купа на столі. Але нас же п'ятеро, затамувавши.
Валера (після хвилинного огляду) - багато.
Я - так затамувавши, їсти ж треба.
Валера - багато. Рукою ділить купу навпіл, одну половину відсуває в бік. Ось це даси, а це залишимо.
Він керівник, не посперечаєшся. Пішли, сходили. Пили чай, гризли сухарі з салом. Увечері і вранці. Голоду не було взагалі. А днем, коли йдеш або страхуєш, забуваєш про все на світі.
Напевно, це невірний стиль харчування в альпінізмі. Але ми так ходили. Просто на харчуванні не надто морочилися, не головне це.
Tozames:
че-то не в той степ понесло. Не чіпайте Ви туристів, вони ж Вас не чіпають. Як з mountain.ru зірвалися, їй-богу.
от тільки не пам'ятаю де точно, але в інеті знайти можна .Есть інфа про природу намокання капрону і втрати його міцності -там справу у взаємодії води на молекулярному рівні з полімером і як наслідок оборотне вкорочення і втрата міцності
Кину свої кілька копійок. Втім не впевнений, що буду оригінальним.
Про всяк випадок відразу скажу, що я швидше турист.
Спосіб 2 для страховки застосуємо тільки до гальмівного пристрою яке пройшло перевірку на високі навантаження у відповідному напрямку. Велика рогатка здається до таких пристроїв не відноситься.
Спосіб два використовується періодично для спуску через карниз коли хочеться плавності і контролю, особливо на тонких мотузках. Думаю великого зла в цьому випадку при застосуванні на класичній рогатці немає, якщо не прінебрегать додатковою страховкою.
Більшість виробників класичних 8 = ок за кордоном, скільки я розумію, вважають що страхувати способом 1 небезпечно - типу тертя при великому f може не вистачити.
Зрозуміло що в середньому це перестраховка, і думка "страхували багато років способом 1 і такі зриви ловили" дуже навіть має право на життя.
Але як мені здається живе воно десь поруч з "страхували багато років на статиці і такі зриви ловили".
Далі - дійсно гірський туризм в частині мотузок і страхувального спорядження в цілому архаїчний альпінізму (з біваку, нижче рівня багатоденних сходжень, скоріше навпаки). Зустріти статичну мотузку діаметром 11 мм у гірських туристів цілком реально, хоча така мотузка об'єктивно незручна і до речі небезпечна бо рано чи пізно її обов'язково застосують не тільки як перильних але і як страхувальну.
Знову ж проти сучасного спорядження працює чисельність групи - у кого то обов'язково знайдеться рогатка щоб накрутити мотузку. А то і 11мм яка практично не сунеться в нормальне шайбообразное пристрій. Просто тому, що чисельність більше знайдуться люди з практично не уніфіціірованним спорядженням.
оффтоп
Альпінізм в цьому відношенні реально прогресивніше - в гірському туризмі новачок носить макарони і майстер носить макарони а в альпінізмі новачок носить капусту і картоплю яку йому видали, а майстер носить тільки коньяк, принаймні поки поруч йде новачок;)))
Тому, як мені здається, настільки багато і йдуть в альпінізм, в мріях про коньяк так сказати.
оффтоп
Так тепер про залозках - у мене є Reverso, Reversino і Pirana, заправлені в них в мотузки настільки ж різноманітно як і безпечно.
Але кожен раз доводиться вибирати що брати на конкретний захід з причин недостатньої уніфікації залозок з іншими. Ну а пропуск вузла на рогатці в будь-якому випадку штука не дуже безпечна і правильна. Нагострив пропускати вузли рано чи пізно спорхнешь з мотузки з вузлом на кінці, навіть із здвоєним.
дозволю собі заметіть.Когда новачок носить макарони, а майстер-коньяк-це не альпінізм.Ето роблення
разрядов.А альпінізм-і майстер, і передмастер, і послемастер орють у міру сил на загальну ГОРУ.
Які макарони.
новачкові до макаронів ще значок і мінімум один розряд.
Новачок носить КАПУСТУ.
А тепер серйозно.
а) мене в тій чи іншій мірі зачепило стартове висловлювання zames, я і написав відповідну репліку в "легкому" стилі і спрямовану на аудиторію "турістоненавістніков" в цілому. Якщо хочете щось на кшталт - а у вас негрів лінчують.
б) ієрархія в альпінізмі наскільки я можу судити все ж виражена більш строго ніж в гірському туризмі. Причини зрозуміло в більш щільною зв'язку альпінізму як виду діяльності з державою в останні півстоліття як мінімум.
г) Може я дурну річ скажу, але коли "і майстер, і передмастер, і послемастер орють у міру сил на загальну ГОРУ" це не альпінізм вже - це Альпінізм.
Точно також, коли турист розбирається в залозках вміє їх застосовувати, лазить так 7а, ходить сходження в малих горах і при цьому не йде з туризму в альпінізм - це вже не турист а Турист.
І різниця між альпіністів і туристів інваріантної від тактичних проблем набагато менше ніж між туристом і альпіністом.
Більш того мені навіть здається що вона сильно менше ніж між альпіністом і альпіністів або туристом і Туристом.
Особливо це помітно "в ситуації коли люди орють у міру сил в ім'я спільної" цілі - наприклад при врятував роботах пару раз спостерігав як грань між Туристами і альпіністів повністю стиралася.
Н-да-а.Во як разошлісь.Уже і туристів помянулі.Кстаті, не знаю хто ліз попереду нас, туристи або альпіністи, але за приблизними підрахунками було їх чоловік 14! Вісімки це ще не все що прилетіло на наші голови (камінці не в рахунок!). Мужики! Дізнаюся хто на "димоході" кидався шкіркою банана і апельсинами (цілими!) - видеру лічно.Под вами все ж жінки работалі.Да і смітити НЕ надо.Ізвіняюсь за off.
Розворушили сообщество.І не тільки альпіністов.Удовольствіе отримали? А чи дійсно були сумніви
А для себе в даному питанні на цей момент визначилися?
Якщо вібрам в 73-м перевзули (мені, до речі, тільки на наступний рік вдалося спробувати), то зараз цілком
можна вчити послідовників.
Розкрити гілку обговорення
Хе!
Лівий і правий малюнки - два різні способи, якщо їх взагалі можна так назвати.
Чиста правда, що небезпечний. Поки вісімка навантажена, великої біди немає, а ось якщо при спуску встав на полицю і розвантажив, і в цей момент став ухилятися від летить каменю, так ймовірність виявитися взагалі поза мотузки велика. Якщо є бажання пограти зі смертю, так спуститися можна, але без страховки - це дійсно гра.
А малюнок зліва, взагалі незрозуміло. Мотузка заблокується і нікуди не поїдеш. Хіба що вазі в тобі 150 кіло, і будеш штовхати мотузку.
Це один древній (слава богу забутий) пропальповскій спосіб (для фасадів, гальмування сильне) - лівий в положенні блокування, при натисненні на шийку розблокується (правий), при відпуску возрващается в ліве положення. / 20 років тому ми спеціально робили сталеві вісімки з дуже довгою шиєю /. Навряд чи зручний в горах.
ЗИ: вийшло одночасно з Jen.
Цікавий спосіб, сам його звичайно не використовую, але знаю, що можна убезпечити себе при такому способі, якщо вщёлкнуть в мале кільце карабін або самостраховочний вус, при цьому залишитися без мотузки куди складніше.