в принципі це носіння. Правила обігу цивільної зброї кажуть, що носіння здійснюється в расчехленном стані з примкнутим спорядженим магазином, і дозволяють це робити тільки на полюванні, тренувальних або навчальних стрільбах, спортивних заходах.
однак залучити за таке носіння, зрозуміло, ні у кого не вийде. в принципі у нас в країні, наскільки я пам'ятаю теорію кримінального права, склад злочину утворює одна тільки думка про вбивство. але залучити за це також не реально.
Наскільки я розумію-зброю в руках або на ремені без футляра, чохла і ін. = Носіння. Іншими словами це зброя в змозі негайно і без додаткових дій дослати патрон в патронник.
------------------------------------------------------------------
Цікаво що тут в іншій темі раптово але конкретно з'ясувалося що будь-якому застосував зброю автоматично можна поставити "умисел на заподіяння ТТП".
Виявляється влади трактують так-
Зброя призначена для заподіяння смерті або нанесення тяжких і інших тілесних ушкоджень. Тому заряджання зброї і головне-досилання патрона в патронник є умисел на заподіяння як мінімум ТТП.
Тому після стрілянини завжди спочатку ставлять ст. 119 (умисне заподіяння ТТП), а потім тільки починають розбиратися з обороною і ін.
Пльохо, однако.
VladiT писал (а): Наскільки я розумію-зброю в руках або на ремені без футляра, чохла і ін. = Носіння. Іншими словами це зброя в змозі негайно і без додаткових дій дослати патрон в патронник.
Ну я теж підозрюю, що це щось в цьому роді. Але ж існують правила, що регламентують носіння зброї, відповідальність за незаконне носіння зброї. Має ж бути визначення цього носіння. Тим більше, що носіння в законодавстві відділяється від транспортування і перевезення і тому трактувати це поняття з точки зору повсякденної мови (носіння - коли несуть) некоректно.
А правила обороту говорять про правила носіння. Врятуй чи потрібно робити висновок, що ці правила є також і ознаки носіння.
А якщо я тягну на плечі рушницю в расчехленном стані, зі спорядженим магазином або барабаном, НЕ поставленим на запобіжник, то це вже НЕ носіння?
Я розумію так, що якщо я здійснюю носіння зброї, я повинен дотримуватися умов по п. 63.
Ви вважаєте, що якщо я дотримуюся умови п. 63, то я здійснюю носіння зброї? Так чи що?
Я ось ніяк не можу зрозуміти таку логіку. Як з ПРАВИЛ будь-якої діяльності виводяться ОЗНАКИ це самій діяльності?
Якщо ви дотрималися хоча б одна ознака з перерахованого, причому по порядку перерахування і не в зворотному порядку (наприклад, расчехленное, споряджений, але не на запобіжнику)
-ви вже здійснюєте НОСІННЯ, але ви НОСІТЬ з ПОРУШЕННЯМ.
Ознаки виводяться шляхом перерахування по спадаючій значимості.
Відповідності визначаються шляхом знаходження в ваших діях необхідних і достатніх ознак -все в рамках класичної філософії
Тобто -
ЗА НЕОБХІДНЕ ознакою правильного носіння є наприклад постановка на запобіжник.
Але для правильного носіння цього недостатньо, потрібно дотримати всі перечісленние- і ось цього буде ДОСИТЬ.
Отже, носіння зброї - дія, при якому в відношенні зброї виконується хоча б одна умова з Правил носіння зброї, а також всі умови, які стоять в зазначених правилах до нього.
У зв'язку з цим є ряд питань:
1. Таки є правомочним чи визначати дію через правила, які треба дотримуватися при цьому дії? Це загальноприйнята практика, яка увійшла в усі підручники?
2. Невже таке важливе поняття не визначене більш явно в законодавстві? Може верховний суд чогось роз'яснював?
3. І, повертаючись до початку дискусії, збірка, розбирання, чищення, змащення зброї вдома є незаконним носінням зброї (воно таки Розчохлили) і держава знову поставило нас у стан буденної порушення закону?
Перепрошую за занудство.
Ну-мене теж цікавить питання, де саме даються трактування. Особливо термінологіческіе.Раньше на егціклопедію посилалися. А тепер-не знаю.
А в разі носіння якраз мені здається що визначено нормально.
Сам принцип визначення дії через ознаки мене не ламає.
Що поганого якщо держава чітко і однозначно визначає дію, яке при дотриманні кінцевого числа ознак вважається законним?
розділ "цивільна зброя", тема "статистика".
VladiT писал (а): Виявляється влади трактують так-
Зброя призначена для заподіяння смерті або нанесення тяжких і інших тілесних ушкоджень. Тому заряджання зброї і головне-досилання патрона в патронник є умисел на заподіяння як мінімум ТТП.
Тому після стрілянини завжди спочатку ставлять ст. 119 (умисне заподіяння ТТП), а потім тільки починають розбиратися з обороною і ін.
Пльохо, однако.
по-перше, влада так не трактують. так трактують два учасники форуму. один з яких - програміст, а другий, наскільки я пам'ятаю - інженер (правда, з досвідом служби в МВС СРСР - але тоді підхід до правових проблем був інший).
по-друге, не треба плутати номери статей.
а "носіння" влади трактують довільно в широких межах, обмежених лише фантазією окремих представників влади. як і більшість правових актів. проте загальноприйнятим і широко поширеним серед влади є тлумачення, що в чохлі - НЕ носіння, а транспортування.
headhunter писал (а): а "носіння" влади трактують довільно в широких межах, обмежених лише фантазією окремих представників влади.
Ну вобщем так я і думав.
VladiT писал (а): Сам принцип визначення дії через ознаки мене не ламає.
Але ж не ознаки це, а правила. Ось наприклад введуть правила тренувальної стрілянини: тренувальна стрілянина здійснюється в захисних окулярах і навушниках. І тепер, користуючись тією ж логікою можна сказати: в захисних окулярах - значить стріляєш. Як вам такий висновок?
І це ще нічого, коли слово "стрілянина" саме по собі досить однозначно і саме себе визначає. А коли існують різні поняття носіння, транспортування, перевезення, які в повсякденній мові запросто можуть заміняти один одного?
Averoes писал (а): Але ж не ознаки це, а правила. Ось наприклад введуть правила тренувальної стрілянини: тренувальна стрілянина здійснюється в захисних окулярах і навушниках. І тепер, користуючись тією ж логікою можна сказати: в захисних окулярах - значить стріляєш. Як вам такий висновок?
Так такі правила на багатьох стрільбищах і тирах.
Averoes писал (а): Але ж не ознаки це, а правила. Ось наприклад введуть правила тренувальної стрілянини: тренувальна стрілянина здійснюється в захисних окулярах і навушниках. І тепер, користуючись тією ж логікою можна сказати: в захисних окулярах - значить стріляєш. Як вам такий висновок?
Правила-це ознаки, які на думку начальства визначають правильність виконання дії.
І в вашому прикладі правильно було б сказати-
"Стріляєш в захисний окулярах-значить стріляєш по правилам".
Вас підводить недостатнє усвідомлення філософських принципів необхідності та достатності.
Воно просто не зовсім відповідає побутовому.
У побутовому сенсі достатність зазвичай трактується по типу "мені досить пива і я піду".
А в філософському означає вичерпний і кінцевий набір ознак, повністю описують явище.
Наприклад, наявність хоча б однієї ніжки-НЕОБХІДНИЙ ознака стоноги.
Але ДОСТАТНІМ буде наявність саме сорока ніжок.
Averoes писал (а): Правило: "Носіння здійснюється в расчехленном стані"
Висновок: "Звернення зі зброєю в расчехленном стані є носіння"
Правило: "Стрільба здійснюється в окулярах"
Висновок: "Звернення зі зброєю в окулярах є стрілянина"
По-моєму логіка та сама.
Ні-я люблю філософствувати, але не можна ж так.
У ваших прикладах ви постійно намагаєтеся визначити іменник через прикметник, що неприпустимо.
Спробуйте цього не робити-і все стане на свої місця.
А то завжди вийде-
"Червона птах" = "все що червоне-птиця".
Або визначаєте термін через ознака, що схоже.
Від цього і непонятки.
Іменник можна визначати тільки через іменник ж.
(Броненосець є КОРАБЕЛЬ, який.)
Термін визначається через кінцеву сукупність характерних ознак і один з цих ознак, довільно застосований до іншого явища не визначає його цілком.
Від цього у вас і виходить, що броненосець і танк-один і той же, бо покриті бронею.
А це не так, бо броненосець-корабель, а танк - самобеглая коляска.
mixmix писал (а): Так такі правила на багатьох стрільбищах і тирах.
Я їх і привів як неабсурдние правила призводять до абсурдних висновків (див. Нижче).
VladiT писал (а): І в вашому прикладі правильно було б сказати-
"Стріляєш в захисний окулярах-значить стріляєш по правилам".
Правило: "Носіння здійснюється в расчехленном стані"
Висновок: "Звернення зі зброєю в расчехленном стані є носіння"
Правило: "Стрільба здійснюється в окулярах"
Висновок: "Звернення зі зброєю в окулярах є стрілянина"
По-моєму логіка та сама.
Щодо необхідних і достатніх умов я все прекрасно розумію.
Ну ось будь ласка, Правила визначають необхідні і достатні умови Правильного Носіння. Нам же потрібно отримати звідси достатні умови (тобто ознаки) просто носіння (неважливо, правильного чи неправильного).
По-моєму, отримати їх логічними побудовами не вийде. А та конструкція з ієрархією ознак що вийшла у мене кількома постами вище - просто підгін по склалося розуміння "носіння" зброї.
VladiT писал (а): Іменник можна визначати тільки через іменник ж.
(Броненосець є КОРАБЕЛЬ, який.)
Прошу вибачення за флейм, не судіть строго, просто не зміг втриматися.
quote: 62. Носіння зброї здійснюється на підставі виданих органами внутрішніх справ ліцензій або дозволів на зберігання і носіння конкретних видів, типів і моделей зброї:
.
г) громадянами Російської Федерації - під час полювання, проведення спортивних заходів, тренувальних і навчальних стрільб;
цікаво, навіщо на тренувальних стрільбах потрібно носити мисливську холодну клинкова зброя? Правила цього не забороняють.
2) що вважати спортивними заходами? футбольний матч підійде?
Колеги, є прецікавий документ:
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДУ РОСІЙСЬКОЇ ФЕДЕРАЦІЇ
Про СУДОВОЇ практику в справах про розкрадання, вимагання та незаконний
ОБОРОТІ ЗБРОЇ
.
11. Під незаконним носінням вогнепальної зброї, його
основних частин, боєприпасів, вибухових речовин або вибухових
пристроїв слід розуміти знаходження їх в одязі або
безпосередньо на тілі обвинуваченого, а так само перенесення в сумці,
портфелі і т.п. предметах.
Під незаконним зберіганням вогнепальної зброї, його основних
частин, боєприпасів, вибухових речовин або вибухових пристроїв
слід розуміти приховування зазначених предметів в приміщеннях,
схованках, а також в інших місцях, що забезпечують їх збереження.
Під незаконним перевезенням цих же предметів слід розуміти
їх переміщення на будь-якому виді транспорту, але не безпосередньо при
звинувачену.
----------------------------------------------------------------------
Тобто є певна колізія правових норм, тому що дані визначення Верховного суду дещо відрізняються від визначень, даних в Правилах обороту і в Законі про Зброя.
Ще кілька моментів:
1) ЗОО не дає чіткого визначення, що є НОСІННЯ зброї (тобто відсутня чітка формулювання: "під носінням зброї в цілях цього документа розуміється. І т.д.").
2) КК РФ не дає чіткого визначення, що є НОСІННЯ зброї.
3) Постанова Уряду 814 (Правила обороту) не дає чіткого визначення, що є НОСІННЯ зброї.
4) Постанова Уряду 814 (Правила обороту) не дає чіткого визначення, що є ТРАНСПОРТУВАННЯ зброї.
5) Постанова Уряду 814 (Правила обороту) не дає чіткого визначення, що є ПЕРЕВЕЗЕННЯ зброї.
Тому ми всі можемо тільки НЕПРЯМО розуміти, що це є таке в юридичному сенсі в рамках даної Постанови 814.
А ось Верховний суд якраз і дає ВИЗНАЧЕННЯ: носіння, перевезення зброї.
Пленум обшее поняття, а П.П. в конкректном випадку. Для нас влодельцев зброї (длінноствола) досить, що без чохла це носіння, а в чохлі перевезення (транспортування). А ось для пістолета немає, так як він в Кабур але під одягом (або без Кабури).
Для сайги МК-03 і сумка чохол
більш того, формально ця постанова пленуму носить лише рекомендаційний характер, оскільки органи судової влади в Росії не наділені законодавчими повноваженнями. та й досить складно було б звичайному судді застосувати щось написане в цій постанові в частині носіння / транспортування зброї. оскільки безглуздо написано і суперечить закону.
я ось тут подумав, що протизаплідний стан російського збройового закону може дозволити багато вольностей зі зброєю. звичайно, щоб довести свою правоту може знадобитися до Європейського суду дістатися, але справа виграти можна. наприклад, натягнути на стовбур презерватив і ходити з рушницею по москві. презерватив за своїм призначенням - самий що ні на є чохол
згадки і не буде, оскільки даний документ ВС взагалі не має відношення до теми законного носіння зброї. а особливо до теми транспортування, оскільки вона в даному документі взагалі не згадується зі зрозумілих причин.
2 Mixmix, 2 LOMM:
Колеги, постанову ВС РФ ОБОВ'ЯЗКОВО (а не рекомендательно) для нижчестоящих судів. І, як я вже говорив, суддя якогось районного суду буде ЗМУШЕНИЙ вибирати, чим йому керуватися: Постановою Верховного суду або постановою Уряду. Якщо у судді буде бажання і час, він заглядає в ситуацію і зрозуміє, що в документах є серйозні нестиковки. Тобто суддя буде сам вирішувати, яким документом скористатися в даній конкретній справі. Тобто ситуація - 50 на 50. Якщо йому буде лінь - він, швидше за все, просто візьме Огляд судової практики ВС РФ як найбільш просте і більш ніж обгрунтоване для нього, судді, рішення.
mixmix писал (а): Пленум обшее поняття, а П.П. в конкректном випадку. Для нас влодельцев зброї (длінноствола) досить, що без чохла це носіння, а в чохлі перевезення (транспортування). А ось для пістолета немає, так як він в Кабур але під одягом (або без Кабури).
Для сайги МК-03 і сумка чохол
Це тільки одна з думок. Насправді, Огляд практики ВС РФ - це як раз не "загальне", а більш ніж конкретне роз'яснення Верховного суду нижчестоящим судам конкретного питання! Причому, з даного питання накопичилося багато проблем, раз ВС РФ взявся за таку роботу, як підготувати огляд судової практики.
На рівні міліцейського наряду, який перевіряє Ваше зброю, Ваша точка зору, можливо, і пройде. А як може вийти в суді - я сказав вище.
LOMM писал (а): так і досить складно було б звичайному судді застосувати щось написане в цій постанові в частині носіння / транспортування зброї. оскільки безглуздо написано і суперечить закону.
1) Не погоджуся, що написано безглуздо. Написано нормально.
2) Не погоджуся, що "суперечить закону". Якому "закону"? Закону про зброю? КК РФ? Так ні ЗОО, ні КК РФ - як раз І НЕ ДАЄ чіткої ФОРМУЛЮВАННЯ! Так що ВС РФ як раз і дає для нижчестоящих судів роз'яснення. А Постанова Уряду - ЦЕ ВЗАГАЛІ НЕ ЗАКОН!
LOMM писал (а): я ось тут подумав, що протизаплідний стан російського збройового закону може дозволити багато вольностей зі зброєю. звичайно, щоб довести свою правоту може знадобитися до Європейського суду дістатися, але справа виграти можна. наприклад, натягнути на стовбур презерватив і ходити з рушницею по москві. презерватив за своїм призначенням - самий що ні на є чохол
Колега, можливість неоднозначного трактування закону - палиця з двома кінцями. Це може допомогти Вам викрутитися в складній ситуації, а може точно так же допомогти стороні обвинувачення зробити Вам багато неприємностей.