У програмі «Тиждень» події минулого седмиці Олександр Крупінін обговорює з протоієреєм Олександром Дягілєвим, настоятелем храму в ім'я святого благовірного князя Олександра Невського в Червоному Селі
Олександр Крупінін: Напевно, треба почати (може бути нескромно, але) - з головної події минулого тижня для нас - це святкування 15-річчя радіо «Град Петров». Якраз на минулому тижні пройшли всі святкові заходи, в яких і Ви брали участь, отець Олександр. Можливо, не стільки про самі святкових заходах потрібно говорити, скільки про радіо «Град Петров». Чому Ви тут опинилися, подобається Вам тут чи ні?
Протоієрей Олександр Дягілєв: У нас в храмі інформація про «Граді Петровому» є.
Олександр Крупінін: Ніхто не може священика змусити, а ми вже ніяк не можемо змусити його це робити, це справа його доброї волі. Якщо він про це скаже своїм парафіянам, то ми будемо вдячні йому.
Протоієрей Олександр Дягілєв: Мене дуже надихнули слова батька Олександра Степанова на 15-річчі радіо - про те, що можливий перехід в FM- діапазон. Якщо це відбудеться, то це буде колосальним проривом, тому що в основному радіо зараз слухають або пенсіонери на кухні, або (що частіше за все) люди за кермом автомобіля, але на нинішніх автомобілях немає УКХ-діапазону. Я через інтернет знаходжу те, що мені потрібно, на сайті радіо «Град Петров».
Олександр Крупінін: Хочеться, звичайно, перейти на FM, але це дуже велика робота, я думаю, навіть ніхто у нас не уявляє собі, наскільки це серйозно, вимагає серйозних змін в самій структурі ефіру.
Протоієрей Олександр Дягілєв: Мені здається, наша радіостанція зараз на гідному рівні.
Олександр Крупінін: Безумовно, але тут буде вимагатися багато чого зробити, і грошей теж потрібно. Але іноді почуєш наше радіо в найнесподіваніших місцях: в магазині на дачі або в якій-небудь машині - люди слухають «Град Петров».
Протоієрей Олександр Дягілєв: Можна перейти до однієї з наступних новин: у нас на останньому виїзді «Подружніх зустрічей» був священик з Києва, він дізнався про нас з передачі радіо «Град Петров», яке він слухає в Києві через інтернет, і захотів приїхати. Київ нас точно слухає. Причому вперше він почув як раз мою передачу про Свідків Єгови. Знайти б її в архіві ...
Олександр Крупінін: Нас слухає Нью-Йорк і Сан-Франциско, але це не дуже вже й велика аудиторія. А якщо говорити про «Подружніх зустрічах» - чим ця зустріч була примітна в цей раз?
Олександр Крупінін: У чому ж секрет, в чому чарівництво?
Протоієрей Олександр Дягілєв: Секрет в діалозі. Все дуже просто: людям потрібно допомогти самим проговорити їх складні проблеми, пояснивши, як це треба робити.
Олександр Крупінін: А як?
Протоієрей Олександр Дягілєв: Дотримуючись принципів діалогу: слухати, перш ніж говорити; ділитися, а не сперечатися; розуміти, а не оцінювати; і перш за все - прощати. Перше - слухати. Якщо ми говоримо про щось, і я висловлюю свої аргументи, а мене не слухають - то який сенс від того, що я говорю.
Олександр Крупінін: Часто говорять не для того, щоб сказати щось конструктивне, а щоб свого супротивника перемогти.
Протоієрей Олександр Дягілєв: Правильно. Звідси другий принцип - «ділитися, а не сперечатися». Тому що дуже часто люди не істину шукають, а намагаються саме перемогти. Як тільки пішов суперечка - це не діалог, це хто кого переможе, а істина нікого не цікавить. «Розуміти, а не оцінювати» - часта ситуація: хтось каже, а інший: «це правильно, а це неправильно, тут ти погано вчинив, а тут - ти що, дурень?» А та людина, яку дурнем обізвали, йому боляче і прикро, він більше говорити нічого не хоче: я з тобою поділився болючою темою, а на мене тут ярлики навішали, оцінили «добре-погано» ... і в підсумку розходяться люди ображені. І «перш за все прощати», християнський принцип: допускати за ближнім право на помилку, тому що і я сам регулярно помиляюся, всі ми помиляємося. Так, я ділюся тим, де я був неправий, але я цим ділюся не для того, щоб мене засудили, а в надії, що мене зрозуміють і пробачать.
Олександр Крупінін: А при цих діалогах Ви присутні?
Протоієрей Олександр Дягілєв: Ні, вони йдуть в приватному характері. Це дуже важливий момент програми, тим ми і відрізняємося від тих же «анонімних алкоголіків», і так далі. Ніякого публічного полоскання білизни, виставлення проблем на загальний огляд - нічого цього немає. Ми, ведучі, піднімаємо тему. Провідна подружня пара (люди, які спеціально до цього готуються, це їхня згода), вони - так, вони висвітлюють, як у них в сім'ї ця тема звучить. Священик каже, як ця тема порушена в Святому Письмі, Біблії. Наприклад, тема «наші почуття».
Олександр Крупінін: А що тут такого, конкретного?
Протоієрей Олександр Дягілєв: Дуже навіть конкретна тема, тільки для багатьох людей це велика проблема. Ось, що Ви зараз відчуваєте?
Олександр Крупінін: Зараз я нічого не відчуваю, я працюю зараз. І налаштовуюся на те, щоб передача була якомога краще.
Протоієрей Олександр Дягілєв: Жива людина не може нічого не відчувати, ми завжди щось відчуваємо. Ось тільки це - проблема, вона навіть має назву «алекситимия» - нездатність усвідомлювати і називати свої почуття, цього доводиться буквально вчитися, особливо чоловікам. У нас, у чоловіків, така велика проблема є. У жінок з цим трохи легше, але теж у багатьох є проблеми. Я, наприклад, зараз відчуваю легку втому, занепокоєння (в тому числі, як пройде програма), радість (мені приємно Вас бачити), натхнення - у мене багато почуттів, насправді. І тут дуже цікавий, богословський момент: почуття не є гріхом. Тому що гріхом є те, де я порушую заповіді Божі і де я можу за це відповідати. Гріховними можуть бути помисли, бажання, способи вираження тих чи інших почуттів, слова, дії можуть бути гріховними, але сам факт, що я щось відчуваю, гріхом не є. І засуджувати мене за те, що я щось відчуваю, не треба, і засуджувати когось за те, що він щось відчуває, теж не треба.
Олександр Крупінін: Просте запитання: припустимо, чоловік відчуває інтерес до іншої жінки?
Протоієрей Олександр Дягілєв: У нього виникла спокуса, він цим поділився. Поділився не тому, що його це тішить, він це відчув.
Олександр Крупінін: Це не гріх?
Протоієрей Олександр Дягілєв: Це від нього не залежало, від нього залежить, що він зробить далі, коли він відчув ось цей інтерес в собі. Тобто, або він його в собі зігрівати, він намагається за нею залицятись, шукати з нею зустрічі, або навпаки, він молиться «Господи, допоможи мені позбутися від цієї спокуси». Можна проаналізувати, чому виникло це почуття, почуття не виникають на порожньому місці, за почуттями стоять потреби. Коли потреба порушена - почуття неприємне, коли потреба задоволена - почуття приємне. Потреба, наприклад, в інтимній близькості, яка є у цього чоловіка. Якщо виник інтерес до іншої жінки, значить, якісь є проблеми тут, в родині, що щось не задовольняється тут, тому виникла ця потреба.
Олександр Крупінін: Але це ж дуже глибокі психологічно, що вимагають глибокого психоаналізу, проблеми.
Олександр Крупінін: Ми повинні, як Ви вважаєте, ці почуття свого партнера (дружині, чоловікові), висловлювати?
Протоієрей Олександр Дягілєв: Так, повинні.
Олександр Крупінін: Ми можемо нанести травму ...
Протоієрей Олександр Дягілєв: А це питання того, як висловлювати їх, і людина, з яким діляться цими почуттями, повинен бути до цього підготовлений: зі мною діляться почуттями, значить, не засуджую, приймаю, як є. Принципи діалогу взаємні. І якщо людям вдається принципи діалогу донести і допомогти їм проговорити, то вирішуються часом десятиліттями тривають проблеми.
Олександр Крупінін: Я знаю такі випадки, коли у людей десятиліттями є якесь питання, вони його просто не вирішуються підняти, тому що страшно, що ти його піднімеш, і потім це вже залишиться назавжди ...
Протоієрей Олександр Дягілєв: Бояться, що буде гірше, буде сімейний скандал.
Олександр Крупінін: ... і потім через 10 років, через 20 це буде все одно.
Протоієрей Олександр Дягілєв: І все одно, як скалка, воно отруює і отруює їх існування.
Олександр Крупінін: А не говорять - і немає проблеми.
Протоієрей Олександр Дягілєв: Начебто, зовні нічого немає, а все одно це - внутрішнє напруження, і звідси підвищення тиску потім, всі наші інсульти і інфаркти, незрозумілі зриви: людина не може зрозуміти, чому найменша дурниця вивела його з себе. Тому що всередині накопичилося це внутрішнє напруження: що я щось приховую, приховую, приховую, мені хочеться поділитися, а я не можу. Людина починає запивати це горілкою або ще чим-небудь. А коли вдається побудувати нормальний діалог в сім'ї, то багато паралельні проблеми (такі як алкоголізм навіть) часом вирішуються.
Олександр Крупінін: У ваших «Подружніх зустрічах» є такий досвід?
Протоієрей Олександр Дягілєв: Так. Я б не став цим займатися, їли б я цього не бачив. Спочатку до наших експериментів (ми і самі сприймали їх саме так) ставилися вельми скептично. Методика була взята у католиків, ми не приховуємо. Зрозуміло, що ми її допрацювали, стали робити для православних.
Олександр Крупінін: Це ж не догматичні міркування.
Олександр Крупінін: Це прекрасно.
Питання слухача: Почуття до жінки - це зрозуміло, це позитивне почуття, а якщо є почуття неприязні до чоловіка - що з цим робити?
Протоієрей Олександр Дягілєв: Почнемо з того, що почуття не бувають позитивними і негативними, почуття не бувають хорошими і поганими, почуття бувають приємними і неприємними, їх не можна оцінювати: це погане почуття, а це гарне почуття.
Олександр Крупінін: Якщо я просто ненавиджу людини?
Протоієрей Олександр Дягілєв: Це неприємне відчуття, але воно не погане і не гарне, воно просто є. Дії, помисли - їх вже можна оцінювати, почуття оцінці не піддаються, не підлягають. Почуття неприязні - дуже неприємне почуття, я згоден. Ось якщо я візьму вашу руку і просто її ніжно погладжу, у Вас, я думаю, виникнуть приємні почуття. Але припустимо, що на цій руці у Вас рана, опік, мозоль. І я, начебто, роблю те ж саме: плавно гладжу по руці, я намагаюся зробити Вам добре, а Вам боляче. Тобто чомусь нормальну дію у Вас викликає якусь неадекватну реакцію - Ви отдергивают руку, Ви навіть можете почати лаятися, а я не можу зрозуміти: що таке, я нічого такого не роблю. Почуття говорять дуже багато про що: про те, що в нас відбувається зараз або відбувалося раніше - колись була нанесена рана і тут я мимоволі її торкнувся. До речі, в суботу, другий день зустрічей, коли ми чіпаємо найболючіші теми, часто буває для деяких подружжя важко пережити. Це саме одна з причин, чому ми в заміському готелі - щоб не втекли. Доводиться часом вмовляти: дійдіть до кінця, дійдіть, переживіть це, будь ласка. Тому що виникає бажання все кинути і поїхати. Це можна зрозуміти: боляче. Людина реагує явно не так, як я очікую, значить - рана. І ось розібратися, що це за рана, самій людині зрозуміти, що у нього на душі, виявляється, кровоточива рана. Звідки ця неприязнь до чоловіка, з чого вона взялася, з якого моменту вона почалася, що за нею стоїть, що стоїть за цим почуттям, яка потреба була порушена?
Олександр Крупінін: Ось я слухаю Вас і думаю, що це десь те саме психології, псіхоконсультірованіе.
Протоієрей Олександр Дягілєв: Близько, і елементи психології в цьому присутні. Але з іншого боку, тут є і елементи богослов'я. Я можу навести приклади зі Святого Письма. Євангеліє від Марка, самий початок третього розділу, коли Господь наш Ісус Христос входить в синагогу, а тому перебуває людина з сухою рукою. Господь ставить його посередині і питає, що потрібно в суботу робити - добро чи зло, чоловіка врятувати чи погубити? А вони мовчать. І ось там написана фраза: «І споглянув Він із гнівом на них, засмучений про скам'янінні сердець, і сказав чоловікові: Простягни свою руку твою». Він простягнув, і вона одужала і стала, як інша. В одному тільки біблійному вірші два почуття названі, яких зазнає Ісус Христос: гнів і скорботу. Він Боголюдина, сприйняв всю повноту людської природи, він відчуває наші людські почуття, і при цьому він не грішить. Гніваючись, Він не грішить, скорбя, Він не согрішать. Ми можемо знайти і слова, де Він говорить: і зраділо серце моє, - Він радіє. Він сумує на могилі Лазаря, сльози ллє, він мучиться в Гефсиманському саду, він навіть відчуває богооставленность на Хресті.
Олександр Крупінін: А ось заздрість?
Протоієрей Олександр Дягілєв: Цікаве почуття. Поки воно на рівні почуття, це не гріх: я в собі це відчув. А далі - це моя реакція, коли я це відчув і усвідомив - вона вже може бути гріховним. Що я буду робити у зв'язку з цим почуттям: я його усвідомлюю, я буду молитися, я буду робити висновки - до речі, чому ця заздрість, чому я цього хочу? Може, мені те ж саме потрібно зробити, щоб це мати? А є заздрість, яка призводить до того, що: ах у нього так, так я його знищу, цей об'єкт заздрості. У нього хороші кросівки, так я вкраду їх і спалю.
Олександр Крупінін: Навіть, може, не буду цим займатися, але побажаю, щоб вони у нього згоріли.
Протоієрей Олександр Дягілєв: Бажання може бути гріховним, почуття гріхом не є, за почуття я відповідальності не несу. А заздрість - це почуття, яке може сигналізувати про те, що у мене на якомусь етапі мого життя був недолік у чомусь.
Олександр Крупінін: У всіх був на якомусь етапі життя недолік у чомусь.
Протоієрей Олександр Дягілєв: Ось про це почуття і потрібно поговорити.
Текст: Н.М. Лук'янова
Інші теми, які обговорювалися в цій передачі:
- Патріарх Сербський Павло
- Про жіночу нечистоті
- Що робити, якщо дитина дуже маленький (до року), а вже планується розлучення? Чи можна взяти участь в «Подружніх зустрічах», адже для участі в них потрібно залишити дітей з кимось? Чи буває, що поява дитини не зближує, а розводить сім'ю?
- Міжнародна патристична науково-богословська конференція «Преподобний Йоан Касіян і чернеча традиція християнського Сходу і Заходу». Значення особистості та богословської спадщини преподобного Іоанна Касіяна
- Наші відносини з Англіканської Церквою
- Канонізація останнього кошового отамана Запорізької Січі Петра Калнишевського. Чому його шанують на Соловках?
- Протистояння тероризму. Чи потрібні духовні зусилля для профілактики тероризму і для протистояння тероризму?