«Криза в Чечні став неминучим результатом некомпетентності політиків»
Валерій ЯКОВ: «Так як же нам все-таки виходити зі стану десятирічної війни, якщо ескадрони смерті як і раніше носяться по Чечні? Якщо на зміну Буданова приходять Ульман? »
Вони спочатку зібралися у мене в Раді Федерації. Я їх збирав, щоб сказати, що завтра-післязавтра почнеться війна і нам потрібно всім разом їхати до Дудаєву і переконати його в тому, що якщо почнеться війна, то ми все будемо проти нього воювати. І потрібно було зробити все, щоб такого розвитку подій не було. Але ці люди з мого кабінету тут же перейшли до кабінету Шумейко і там написали лист Єльцину. Саме їх підтримка і схилила президента до силового варіанту. Взагалі все тоді робилося незграбно. Ніхто ні з ким не радився. Слухали кількох пройдисвітів, які зображували з себе опозицію Дудаєву. Чи не підключили експертів з Чечні, вчених-кавказоведов, нарешті.
Немає жодного вченого, у якого тоді запитали б, а можна взагалі вводити війська до Чечні?
В. Яків. - Сергію Олександровичу, до вас, відомому історику і фахівця з Кавказу в ту пору, наскільки я знаю, все ж зверталися за консультаціями?
Сергій АРУТЮНОВ: «Війна в Чечні стала неминучим наслідком не просто некомпетентною, але зловмисної, провокаційну політику».
Р. Абдулатипов. - Десять років тому в наших діях не було логіки. З одного боку, повертаючи Чечню до складу Росії, там гинули наші хлопці, гинули чеченці. А з іншого боку, у кожної станції метро, у кожної установи ми переслідували чеченців, тим самим виганяючи їх зі складу Росії. Якщо ми боремося за цілісність країни, значить, треба чеченців і кавказців приймати в російське суспільство. А якщо ми хочемо, щоб вони пішли, то за що воювали? Де тут логіка?
«Наші чиновники не довіряють власним народам»
Рамазан Абдулатіпов: «Якщо ми боремося за цілісність країни, значить, треба чеченців та інших кавказців приймати в російське суспільство. А якщо ми хочемо, щоб вони пішли, то за що воювали? Де тут логіка? »
Р. Абдулатипов. - З приводу військового устрою чеченського суспільства існує стереотип, що на Кавказі поважають тільки силу, кажуть, «кавказці агресивні». Я завжди відповідаю: «Скажіть мені, в якому році і скільки разів кавказці напали на Росію?» В історії немає жодного такого прикладу. Навпаки, навіть у війні з Туреччиною або Персією, де з одного боку були християни, а з іншого мусульмани, і то кавказці, як правило, підтримували російських. Мені здається, що ці стереотипи треба викорінювати.
М. Бажаєв. - Саме для цього ми і зібралися тут. Ми всі нормальні люди і, обговорюючи ці питання, завжди розуміємо один одного. Але що ж виходить насправді? Ми проводимо масу «круглих столів», де говоряться дуже корисні і правильні речі, але коли справа доходить до прийняття конкретних рішень по Північному Кавказу - все чомусь переломлюється і на практиці реалізується зовсім по-іншому. Тому нам треба домагатися діалогу з владою, щоб влада почула нас.
Р. Абдулатипов. - Як казав Расул Гамзатов: «Головна трагедія нашої влади в тому, що вони мало читають». Ви спробуйте сьогодні провести через Думу ідеальний законопроект з національних проблем. Ну, припустимо, закон про уповноваженого з прав народів в РФ, або про правові основи міжнаціональних відносин, або про національні меншини. Всі ці законопроекти лежать в Держдумі вже десять років. В академії держслужби, де я викладаю, слухачі запитують мене: «Рамазан Гаджимурадович, що має статися, щоб в Кремлі ще раз повернулися до ідеї спеціального відомства у справах національностей?» Я відповідаю - повинна статися найбільша трагедія. І дивіться, що виходить. Після трагедії в Беслані президент щиро говорить, що нам треба формувати Міністерство національної та регіональної політики. А ввечері йому приносять документи, де поняття «національної» вже немає, а є тільки «регіональна політика».
Для наших чиновників характерні страх перед національними проблемами і боязнь своїх власних народів, а отже, недовіра до них. В результаті з'являється у відповідь недовіру і з боку народів. А в національних питаннях нічого не потрібно, крім як розмовляти з людьми нормально, по-людськи. Ось перед голосуванням за конституцією Чечні Путін звернувся до чеченського народу, і чеченці надихнулися, підтримали його повністю, референдум виграли.
М. Бажаєв. - Я не вчений і не політик і буду розмірковувати з точки зору особистого досвіду. Я жив в Грозному і зі свого боку брав певну участь в тих подіях. Я вважаю, що насправді конфлікт в Чечні не був неминучим результатом розвалу СРСР. Але я згоден, що він був зумовлений неправильними (навмисно чи НЕ навмисно), непродуктивними діями певної групи осіб, в той час реально впливали на ці події. І я не став би приділяти так багато уваги особистості Джохара Дудаєва і не став би перебільшувати його вплив на ті події. Мені здається, що насправді конфлікт в Чечні швидше став результатом протистояння всередині російської владної еліти. Адже в той час в країні сформувалася певна військово-політична прошарок, яку зараз прийнято називати третьою силою, яка має свої інтереси не тільки на Північному Кавказі, але і в цілому в Російській державі. Дудаєв, мені здається, став людиною, якій були відведені певні функції, він був виконавцем і якось серйозно на цю ситуацію виляти не міг за визначенням. Більш того, всі ми розуміємо, що Дудаєв ні політиком. Він не був обізнаний у багатьох питаннях, і, звичайно, без якихось поводирів йому самому було б складно грати помітну роль в цьому процесі.
Я переконаний, що якби сьогодні в якій-небудь області Росії залишити на розграбування озброєння, яким можна оснастити кілька повнокровних дивізій, і повернутися туди через три роки, то ми отримаємо конфлікт щонайменше руйнівний, ніж події в Чечні. Якщо ви пам'ятаєте, тоді наші війська стояли і в Німеччині, і в Прибалтиці. Так що ніякої необхідності так поспішно виводити війська з республіки в 92-му році не було. Як не було і причин, які б передбачали таку реакцію влади на тодішні події в Чечні. А що тоді відбувалося? Були якісь самостійні виступи людей на користь Єльцина і проти підтримав ГКЧП Завгаєва.
Л. Китаєв-Смик. - Справа в тому, що з розвалом СРСР зруйнувалася і вища владна еліта країни. П'ятнадцять років я був радником в Кремлі. У кремлівських коридорах я бачив цю еліту і, як психолог, міг діагностувати її. І ось коли ця еліта зруйнувалася, тоді і почали спливати політичні авантюристи. Вони були перераховані тут. Так що в цьому сенсі чеченська війна, звичайно, не почалася, якби Радянський Союз зберігся або його трансформація пройшла б менш болісно. У зв'язку з цим варто згадати, що знаменита фраза Павла Грачова була зовсім не така, як її зараз озвучують.
Він говорив, що якби зараз був Радянський Союз і у мене була б армія СРСР, то тоді б я міг би одним парашутно-десантним полком за дві години вирішити чеченську проблему. Цю війну спровокували політично неграмотні люди. І не випадково зараз вони потонули в глибині якихось адміністративних структур, пішли на той рівень, якого гідні.
«Сьогодні Кавказу нав'язують чисто феодальну колоніальну систему управління»
В. Яків. - Ті еліти пішли, проте їм на зміну прийшли ще більш сірі фігури, від яких країна так і не дочекалася виразних рішень Кавказької проблеми. Швидше навпаки - в результаті діяльності нових «полководців» війна докотилася і до Москви. А суспільство немов оглухло і надягло шори. Чому колись Борис Нємцов в одній Нижегородської області без особливих зусиль зумів зібрати мільйон підписів проти війни? А зараз на Пушкінську площу на мітинг проти війни ледве-ледве зуміли скликати сто чоловік?
Якщо говорити про досвід цих воєн, то ми так і не змогли чітко визначити - ось це бандит, а це просто людина, яка пережила війну. Крім того, ми так і не навчилися думати по-чеченських, хоча і хочемо жити в одному будинку. Якось на найвищому рівні мене запитали: «Слухай, ми ж оголосили кілька разів перемир'я, що їм ще треба?» Я розповідаю великим начальникам, що коли я вчився в Ленінграді, працював в Мурманську, то бачив, як хлопці ввечері випили, побилися, а вранці вже миряться. Це російський варіант. І це прекрасний варіант. Але на Кавказі інші механізми вибачення. Я можу пробачити, але мій син, мій брат, мій племінник не пробачить. Навіть в кінці XIX століття в Росії Кавказ розуміли краще, ніж ми його розуміємо на початку XXI століття.
Система управління, яку сьогодні пропонують Кавказу, це чисто феодальна колоніальна система. Я ще підкреслю, ми живемо в одній країні. Я часто своїм російським друзям кажу: «Я на 82% російська людина. Я не гірше російського знаю історію. Я можу будь-яку пісню заспівати. Я знаю звичаї і традиції. Але хоча б на 0,82% інші теж повинні стати дагестанцями ». Ми керуємо країною, де живуть сотні самобутніх народів, але при цьому ми нав'язуємо всім одну манеру керування. Нам весь час нав'язують національну політику політичних режимів. Тому розвиток трагедії в Чечні і еволюція протестів в російському суспільстві мають багато точок дотику. Адже від того, як ми будемо виходити з цієї трагедії, залежить, яким стане російське суспільство. Тому ми всі повинні бути зацікавлені, щоб вийти з цього нормальним людським демократичним шляхом.
В. Яків. - Проте і при минулому режимі, і при нинішньому на найвищому державному рівні явно віддавалася перевага саме силового методу вирішення конфлікту в Чечні.
Насправді те, що відбувається в Чечні, та й в Росії в цілому, це порушення Конституції. Нам треба навчитися жити відповідно до Основного закону країни, а не ділити людей на «осіб кавказької національності» та інших. Сегрегація, яку ми вже майже офіційно здійснюємо, ні до чого доброго не приведе. Напевно, якби нас всі ці роки не привчали до крові, якби серед нас не ростили націоналістичні організації, то ставлення суспільства до цієї війни було б іншим. Сьогодні неможливо зібрати мільйон підписів не тому, що люди за війну, а тому, що вони перестали вірити владі. Вони не хочуть витрачати на це час, тому що бачать - це нічого не дає.
