Не вписався в поворот
Він був одним з тих, кого називають "силовими міністрами", займаючи послідовно посади міністра внутрішніх справ і голови КДБ. Але система терпіла його недовго: обидва крісла укупі Вадим Вікторович Бакатін займав два з половиною роки. Потім балотувався в президенти Росії, але, як і інші кандидати (з них відзначимо "плаче більшовика" Рижкова), програв Єльцину. Майнувши, як комета, на політичному горизонті Росії, Бакатін проте залишив по собі добру пам'ять: розумний, інтелігентний, витриманий та й просто по-людськи симпатичний. Ось ця моя давня симпатія до Вадиму Вікторовичу і послужила підставою для дзвінка і прохання про зустріч.
- Можна вважати, що я дитя індустріалізації. Народився в 1937 році в Кузбасі, в селищі будується шахти. І сибіряк батько, гірський маркшейдер, і калужанку мати, лікар-хірург, були послані на це будівництво. Сам я, закінчивши в 1960 році "Сібстрін", став будівельником, працював в Кузбасі. На мій погляд, це найкраща з професій. Партійна робота, на яку мене направили в 1973 році, також була пов'язана з будівництвом.
- Коли Горбачов запросив вас до Москви (як, до речі, це було?), Які почуття охопили? Якою людиною він здавався вам тоді?
- Вас не збентежило тоді, що, стаючи міністром внутрішніх справ, ви занурюєтеся в безодню? Я маю на увазі злочини, систему покарань, сльози потерпілих?
- У цю безодню я не занурювався. Робота міліції - потрібна, корисна суспільству - була мені дуже цікава. На жаль, її у нас погано розуміють, але ж вона має велику гуманістичну складову, або, скажімо так, потенціал. Горбачов нічого конкретного при призначенні не говорив, помітив лише, що йому потрібен не міліціонер, а політик, обіцяв підтримку. Він розумів те, що сьогодні не всі розуміють: одна міліція (прокуратура, суд і т.п.) зі злочинністю ніколи не впорається. З нею повинні боротися і держава, і суспільство.
- Вам довелося когось звільнити, понизити в посаді, тобто проявити жорсткість? Ви взагалі людина жорстка або м'який?
- Так, звичайно, доводилося. А жорсткий я або м'який - залежить від обставин. Коли треба бути жорстким - жорсткий.
- Ну а тепер про КДБ. Що ви відчули, вперше увійшовши в ту будівлю? У чиєму кабінеті сиділи?
- Нічого не відчув. Згадайте ту обстановку: вчора провалився путч, особовий склад був повністю деморалізований. Натовпи далеко не демократів рвалися в будівлю, розгойдували пам'ятники, з усіх боків "підкидали" інформацію. Робота захлеснула відразу. А в чиєму кабінеті сидів? Звичайно, голови (Єжова, Берії, Андропова? - В.М.).
- Здається, ви сказали тоді: "Я прийшов, щоб зруйнувати цю організацію". Озираючись назад, чи не вважаєте ви цю заяву наївним? Адже помста не змусило себе довго чекати, чи не так?
- Це слова з моєї книги. Їх і сьогодні часто згадують так звані "патріоти". Але книгу вони, та й не тільки вони, напевно, не читали. Тому що надзавдання полягало в тому, щоб позбутися від КДБ як "щита і меча" партії, як від партійної охранки партійної держави, але зберегти і реформувати спецслужби як такі, пристосувавши їх до абсолютно новим, "послепутчевим" умов нового союзного (!) Нетоталітарних держави. Найбільша трудність виникла з російським керівництвом. Адже РРФСР ніколи не мала свого КДБ, потрібно було його створювати на базі союзного, але так, щоб зберегти структури, які виконують основні функції. Формально, організаційно, ця робота була здійснена за досить короткий час. Система не запрацювала тільки тому, що комусь заважав Горбачов, і заради цього вирішили покінчити з Союзом. Озираючись назад, я можу сказати, що структура спецслужб на базі старого КГБ для нового, демократичного Союзу була створена правильно. А то, що всі ці роки мене труять жовтенькі газетки, - що поробиш? Їм за це платять. Все, що я робив, я завжди робив відкрито - не ховався і нікуди тікати не збираюся. Якщо в чомусь винен, є прокурор. Все брехня про нібито виданому секреті підслуховуючих пристроїв не варто ламаного гроша. Цей "секрет" з 1982 року ні секретом, а був одним з замовчуваних провалів КГБ.йЯ до цього не маю жодного відношення.
- Відомо, Вадим Вікторович, що ваш дід був розстріляний "чекістами". Ви намагалися дізнатися, як сталася ця трагедія?
- Мій дід, вчитель, в 36-му році працював на елеваторі бухгалтером. Рано вранці сходив на риболовлю. Бабуся посмажила рибу, пішла на роботу в школу. Прийшла - сковорідка з рибою ледь розпочато, діда немає. Взяли, отже, прямо з-за столу. І він канув в Лету. Ніхто ніколи його більше не бачив.
Я гортав його "справу": звичайний швидкозшивач, сіренькі обкладинки. І звинувачення звичайне: англійською та японською шпигун, учасник монархічного змови на чолі з князем Волконським. Кожна відповідь в точності копіював питання допиту:
- Ви визнаєте себе винним у створенні терористичної організації?
- Так, я визнаю себе винним у створенні терористичної організації.
- Ви визнаєте, що хотіли підірвати елеватор?
- Так, я визнаю, що хотів підірвати елеватор і т.п.
Зараз визнано, що його, як і мільйони інших, розстріляли просто "для рахунку".
- У той же час ви сказали, що були проти розпуску КДБ.
Завдання полягало в тому, щоб зберегти професіоналів і деідеологізовувати КДБ. Але для цього потрібна політична воля суспільства і держави, а не самого КДБ, в якому працювали дуже різні люди. Це мала бути диференційований підхід, а не огульний розгін. Деідеологізація повинна була стати процесом на багато років, а не одномоментним актом. І вона не може відбуватися у відриві від формування нової суспільної свідомості. Як би держава не загравав з "силовиками", домінуючими настроями у них все одно будуть настрої суспільства.
- Наскільки мені відомо, Олена Георгіївна Боннер була на Луб'янці - шукала справу свого розстріляного батька і справа Андрія Дмитровича Сахарова. Це було при вас?
- Так, я добре це пам'ятаю. Треба сказати, що мені просто брехали: мовляв, справи Сахарова не було і немає. Мені довелося звільнити начальника, який брехав. Справа Сахарова було, але його спалили - про це є відповідний акт. Щось, звичайно, знищували без жодного оформлення, тому слідів, на жаль, не залишилося. Потім, втім, знайшли деякі матеріали, що стосуються Андрія Дмитровича, здається, рукопис його книг, солженіцинський листи знайшли. Навіщо приховувати те, що не потрібно приховувати?
- Пам'ятайте, в "Архіпелазі ГУЛАГ" фразу Солженіцина про сходах у внутрішній в'язниці на Луб'янці, з вищербленими ступенями, за якими пройшли тисячі, в тому числі Тухачевський, Бухарін? Ви були в тій тюрмі?
- Ні не був. Можна, маючи дещицю уяви, уявити собі, що бачили і чули ті стіни. Там, на Луб'янці, треба музей робити - і це не тільки моя думка. У перші ж дні цю ідею я почув від офіцерів, які там працюють.
- Чому все-таки ви опинилися не при справах - спершу в МВС, потім в КДБ?
- Чим же ви з того часу займалися? Адже пройшло без малого 6 років!
- Працював у фонді "Реформа" академіка Шаталіна. Це була чудова людина. Він помер. Без нього працювати у фонді я не міг і пішов.
Фонд "Реформа" був одним з народжуваних інститутів громадянського суспільства. Зараз, на мій погляд, процес формування громадянського суспільства в Росії сповільнилося. Демократія неможлива без розвиненого громадянського суспільства. Але ще більше вона неможлива без розвиненої, динамічної ринкової економіки. У злиденній країні демократія - утопія. Я до сих пір вважаю, що наші провали, нещастя - через те, що ми розвалили економіку. Чи не реформували, а розвалили. Поки уряд не займеться нарощуванням виробництва, не буде нічого! Так і буде шукати, у кого б зайняти, у кого б відібрати, щоб нагодувати пенсіонерів, армію і т.д.
А де знайти, якщо виробництво стоїть?
- Повернемося трохи назад. Ваше поразку на виборах в президенти сильно вас засмутило? Або ви розуміли, що Єльцин сильніше всіх? Чи потрібен, на вашу думку, Росії президент-інтелігент?
- Я вже давно забув про ті вибори. Звичайно, Борис Миколайович Єльцин був тоді сильніше всіх. Росії потрібен не керівник-інтелігент, а розумний керівник.
- Ви пішли з фонду Шаталіна і тепер не при справах. Мені здається, ви цілком могли б стати депутатом Держдуми.
- "Стати" депутатом Держдуми не так-то просто і не так-то дешево.
- Ви спеціально приїхали з-за міста в Москву попрощатися з Булатом Окуджавою. Яке місце у вашому житті займають поезія, музика, театр?
- Пісні Окуджави - це моя юність, і я прощався зі своєю юністю. Але в мені Окуджава ніколи не помре. Я полюбив його пісні з першої миті, як тільки їх почув. У його пісень, його філософії своє місце в моєму житті, і ніщо не зможе їх замінити. А поезія і музика, але, на мій превеликий жаль, не театр, займають в моєму житті велике місце. Велике, але не головне. (В робочому кабінеті Вадима Вікторовича я побачив картину на мольберті. Він пише сам, а його дід по материнській лінії був професійним художником. - В.М.).
- У Окуджави є парадоксальна рядок: "Дай рветься до влади навластвоваться всмак". Як ви, людина, який тримав в руках велику владу, цей рядок поета розумієте?
- Я розумію іронію поета аж ніяк не як політична рада. Є безліч таких рвуться до влади, яким давати її не можна ні в якому разі; не дай Бог, щоб який-небудь Джугашвілі знову її схопив. Багато хто не витримує випробування владою, в тому числі і нинішня російська влада. Вона часто забуває, заради чого існує: сама себе обслуговує; влада заради влади. А якщо влада на благо людей - інший коленкор. Ось недавно дзвонить мені ректор Кіровського медінституту - знайшов через космонавтів - і запрошує на 10-річчя інституту. Звичайно, вони моє значення перебільшують, але, з іншого боку, я не хочу бути шибко так помилково скромним: з приводу медінституту я ходив, пробивав - добивав і домігся. І ось, слава Богу, інститут устоявся, утвердився: це було зроблено заради людей, вони пам'ятають - і це приємно, що не кажи. І тут не скажеш про владу, даремно витраченої. А в 1985 році я чисто "волюнтаристськи" відкрив в Кірові будинок-музей Васнєцових. Мене, тільки що "отримав" область - першого секретаря обкому, запитали: "Що хочеш?" І я відповів: "Будинок-музей".
- Тобто це був популізм на користь інтелігенції?
- Можна назвати це так, якщо завгодно. Тут, в Москві, я інтелігенцію не відчуваю. Показують по ТБ якісь тусовки, поцілунки, вручення, 50-річчя і так далі. У Кірові інтелігенція - дійсно спільнота однодумців: вчителів, лікарів, поетів. А які там художники! Коли я побачив 15 тисяч картин, що висять в запасниках, як шкури баранів - одна за одною, я відгукнувся на прохання інтелігенції побудувати музей. І пішов у Держплан, і відкрив титул на будівництво. Міністр культури, який приїхав на відкриття музею, зауважив, що це - єдиний музей, побудований в послезастойние роки.
- Я вас запитав про сім'ю, але ви чомусь розповіли тільки про батьків і їх батьків.
- У мене два сини і три невістки - молодший син розлучився. Діти краще за мене пристосувалися до цьому житті. Молодший закінчив юрфак МГУ, працює в банку. А старший менш удачливий, чи що: пішов було по моїх стопах, ставши будівельником, потім працював в КДБ - ще до того, як я туди прийшов. І перше, що я зробив, скориставшись своїм службовим становищем, з КДБ його звільнив, бо він давно подав рапорт, але його звільняти не хотіли. Зараз він більш -менш влаштований.
- Чи сумісна, по-вашому, політика з моральністю?
- Звичайно, сумісна. Якщо людина чесна, якщо у нього є совість, якісь моральні гальма, то його моральність не залежить від місця роботи. Так само можна запитати: чи сумісна з моральністю торгівля або журналістика? Як ви вважаєте?
