Представник «Кунгурского земляцтва» з далекої і загадкової М'янми Петро Козьма розповів «Іскрі», чого іноземним туристам не вистачає в Кунгурской крижаній печері, навіщо він на початку двохтисячних років привозив в Кунгур американців і чим наша корупція відрізняється від китайської.
- Що вас пов'язує з Кунгуром?
- Для будь-якого пермського школяра радянського часу Кунгур - це знаменита печера і зручне взуття. Я в цьому сенсі не був винятком. Тобто, в дитинстві я носив черевики «Маде ін Кунгур» і кілька разів з однокласниками їздив дивитися на сталактити і сталагміти.
До речі, коли трохи більше десяти років тому я був керівником російських регіональних проектів в нью-йоркському Інституті «Схід-Захід», я привіз в Кунгур свого американського начальника. Вибір Кунгура був невипадковий. Кунгур - місто, де майже немає висотних будинків, тому зовні він виглядає точно так само, як виглядав багато десятиліть назад. І щоб зрозуміти «російську душу» іноземцям, на мій погляд, потрібно їхати саме в Кунгур.
Моєму американському начальнику дуже сподобалася печера. Але після виходу з неї він сказав: «Ти знаєш, я бродив між купами каміння і все чекав, що ось зараз заграє музика, заблищать ліхтарики і з-за рогу вискочить шеренга дівчат в коротеньких спідничках і почне танцювати - як в Діснейленді або на баскетбольному чемпіонаті ».
Ось тут, на мій погляд, відмінність російського людини від американця. Пам'ятаю, як вчителька на екскурсії в печері говорила нам: дивіться, он там купа каміння нагадує велику ящірку, а он там - пташину голову з дзьобом. І ми слухняно тренували фантазію, розвиваючи образне мислення. Російська людина привчений доходити до всього сам, пропускати все через себе з часом непередбачуваним результатом, а американець звик споживати все готове, розжоване і красиво упаковане. Саме через це американці не можуть зрозуміти, чому їх заходи проти Росії часто викликають протилежний ефект ніж той, на який вони розраховували.
Тобто, Кунгур для мене - це не тільки знайомий з дитинства і дуже симпатичний для мене місто, але і наочний приклад того, що таке «загадкова російська душа» в її концентрованому вираженні. А як історик за освітою, я знаю, що Кунгур пов'язаний з багатьма іменами не тільки вітчизняної, а й світової історії - досить згадати про Йосипа Броз Тіто, який якийсь час жив тут.
- Чи багато у вас знайомих кунгуряков?
- З університетської пори - так, багато. Причому, це не тільки істфаковци (а я закінчив історичний факультет ПГУ), але і студенти інших факультетів. На жаль, більшість з них вже виїхало з рідного міста - і, мабуть, назавжди. Але в студентський час я навіть побував на парі весіль моїх друзів в Кунгуре.
Проте, навіть виїхавши з міста, вони не тільки зберігають з ним зв'язок, але і намагаються внести свій вклад в його розвиток і в поширення знань про нього. Мій друг Володя Аброськін, наприклад, видав альбом і набір листівок з фотографіями старого Кунгура, проводив виставки, заснував Кунгурской земляцтво, і вже багато років всіляко сприяє поширенню знань про Кунгуре.
У Кунгуре я в останній раз був років сім тому, але вже тоді помітив, що він почав змінюватися на краще в порівнянні з тим, яким він був в середині 90-х років. Буду радий дізнатися, що сьогодні він став ще красивіше і зберіг свій неповторний вигляд.
- Як у вас виникло захоплення Сходом?
- Ще зі шкільних років. Тоді СРСР і Китай були в напружених відносинах, і мене, як просунутого радянського школяра цікавив просте запитання: як це, дві соціалістичні країни - і гризуться між собою. Ось в цих спробах зрозуміти Китай виник інтерес не тільки до політики, а до мови, культури та економіки великого сусіда. Тоді ще ніхто не міг сказати, що тільки що пережив «культурну революцію» Китай буде рости такими швидкими темпами.
Саме тому потім я поїхав до Москви вчитися далі - в Дипакадемію. Парадокс, але щоб щось дізнатися про Схід, мені треба було поїхати на захід, до столиці.
- Тут ви стали кандидатом економічних наук.
- Так, дисертація була присвячена китайському інвестування за кордон - тоді цим мало хто цікавився, тому що інвестиції в основному йшли в Китай, а не з Китаю.
Але саме тоді китайське керівництво вже ставило завдання через інвестування отримати доступ до новітніх технологій. Тобто, поганяти капітали з банку в банк по всьому світу, так, щоб вони вже втратили своє «жовте» особа, китайці купували, наприклад, пакет акцій якої-небудь американської компанії, яка мала справи з новітніми технологіями. А великий пакет акцій - це місце в раді директорів і доступ до технічної документації. Нинішні успіхи китайської економіки - багато в чому звідти, з цілеспрямованої діяльності з видобутку інформації про нові технології. На жаль, Росія в силу обставина мала до всього доходити сама: за часів СРСР ставку робили на розвідників, які повинні були красти секрети, а не на «економічний шлях», коли доступ до новітніх технологій відбувався в результаті інвестицій у високотехнологічні галузі. А коли на зміну СРСР прийшла Росія - у держави, яке розтягнули на частини олігархи, вже просто не було грошей, щоб здійснювати подібну діяльність. Але ж одна з причин дешевизни і високої конкурентоспроможності китайських товарів - в тому, що в їхній ціні немає витрат, які потрібно було витратити на їх розробку.
Є і ще один феномен, який я для себе назвав «жовтою приватизацією». Чи не менше чверті інвестицій в Китай в той час становили гроші, раніше вивезені з Китаю. Тобто, виходив своєрідний круговорот грошей. А гроші за кордон під різні «липові» контракти перераховували ті, хто мав до них доступ - тобто, члени керівництва країни. При цьому кожен з них відмінно знав свою галузь, і тому повернулися з-за кордону гроші вкладалися в найбільш міцні підприємства. І виходило, що фактичний господар галузі через круговорот інвестицій і офшорні фірми ставав ще і реальним господарем найбільш перспективних підприємств своєї галузі. А значить - мав свій особистий інтерес розвивати їх і далі. При цьому неперспективні підприємства самі приходили в занепад. Тобто, відбиралися і зміцнювалися інвестиціями ті підприємства, які потім ставали локомотивом економічного зростання. Так було досягнуто здоровий економічний ріст.
Так, така «жовта приватизація» була несправедлива по відношенню до рядових трудівників і багато в чому була проведена на вкрадені в держави гроші тими, хто тоді був при владі. Але хіба російська «ваучерна» приватизація в результаті виявилася більш справедливою? Крім того, китайські підприємства отримували в руки професіонали, які давно працюють в тій чи іншій галузі і які розуміють стратегію її розвитку. А в Росії бувало так, що людина нічого не вмів крім як їздити з бейсбольною битою і вибивати борги - і йому в якості вибитого боргу звалюється в подарунок який-небудь завод, про який до цього він мав дуже туманне уявлення, і на який тому він дивився виключно з точки зору викачування з нього грошей. Ось і дивіться, що в підсумку маємо ми, і що в підсумку мають китайці.
У будь-якому місті Росії є маса прикладів, коли на заводи приходили нові абсолютно некомпетентні власники, які потім ці заводи просто гробили.
- А що Росія могла б взяти з азіатського досвіду, щоб прискорити темпи економічного зростання?
- Я б, як не дивно, почав з одвічної російської теми - з корупції.
Російська корупція відрізняється від, наприклад, китайської тим, що вона не гарантує вирішення питання. У Росії сидять шестеро людей, і кожен з них говорить, що він і є головний «решальщік», причому, апетити у кожного зашкалюють. І плюс якщо ти навіть даси хабара - рішення все одно не гарантовано. У Китаї ж людина точно знає, який чиновник за що відповідає і скільки кому нести. Існує чітке поняття «вартості питання», і якщо чиновник раптом знахабніє і зажадає більше - він, швидше за все, закінчить погано. Тобто, корупція там введена в деякі рамки, що дозволяють досить ефективно «змащувати» механізм прийняття рішень. І борються в основному з тими, хто бере гроші і не робить, або у кого зашкалюють апетити. Ну, або з тими, кого потрібно «з'їсти» з політичних міркувань. Тобто, в цьому сенсі така «керована» корупція навіть вигідна керівництву країни - завжди можна знайти компромат на неугодного нижчестоящого чиновника.
Тобто, для Росії китайський досвід цікавий саме спробою зробити корупцію «системної». Якщо вже в силу психології людей від корупції не можна відразу позбутися - потрібно зробити так, щоб вона сприяла процесу прийняття рішень, а не гальмувала його. Зрештою, саме корупція дозволяє згладити нерівність між хорошим і поганим фахівцем. Хорошого лікаря завжди несуть конвертик з грошима і дарують подарунки, а поганому - немає. А адже це - теж корупція, але у кого повернеться язик сказати, що хороший лікар це не заслужив?
- Зараз багато говорять про «повороті до Азії». Що потрібно зробити, щоб такий поворот дійсно відбувся?
Визнаємо факт: будь-яка виробнича діяльність в Росії буде за визначенням менш вигідна, ніж в більшості інших країн - тому що у нас клімат суворіші і відстані більше. Плюс податкове навантаження висока - а якщо її знижувати, то нам доведеться, наприклад, скорочувати пенсії і залишити відкритою нашу довгий кордон. Так можна трохи скоротити держапарат, можна ще десь урізати витрати - але це все одно буде крапля в морі, і інвестиційний клімат не сильно поліпшить.
Тому Росії в доступному для огляду майбутньому не уникнути «сировинної» спрямованості - як би хто до цього не закликав. А ось побудувати на основі грошей, отриманих від продажу мінеральних ресурсів, нову економіку цілком можливо. Тобто, треба не складати ці гроші мертвим вантажем на чорний день в різні закордонні фонди, а дати можливість компаніям інвестувати їх в виробничі проекти по всьому світу. При цьому вибирати країни, які за визначенням не можуть бути в конфлікті з Росією (наприклад, не мати з нею спільних кордонів) і які досить сильні, щоб чинити опір диктату Сполучених Штатів.
Я питав у багатьох російських бізнесменів, чому вони не інвестують в М'янму. Відповідь, як правило, був один - там треба створювати власний ринок збуту. М'янма занадто далеко, щоб везти продукцію в Росію, де у них є гарантований покупець, тому треба шукати покупців на місці і активно працювати ліктями. А між тим, саме такі проекти у віддалених країнах, а не політичні просторікування про те, що ми «повернулись до Азії» дозволили б по-справжньому «зав'язати» країни цього регіону на Росію, а значить - забезпечити і прийняття вигідних для нашої країни політичних рішень. На жаль, через специфіку російського бізнесу, про яку я сказав, поки зрушень в цьому напрямі дуже мало.
- Повернемося до вашої біографії. У Москві ви працювали в Держдумі.
- Так, помічником у голови комітету з оборони генерала армії Андрія Івановича Миколаєва. Ті, хто постарше, пам'ятають його по конфлікту з Єльциним: генерал Миколаїв був директором Федеральної прикордонної служби і відмовився перенести пункт пропуску на кордоні з Грузією вглиб російської території. Це і послужило причиною його відставки. А потім він став депутатом Держдуми.
До речі, цікавий факт: дівоче прізвище Тетяни Юріївни, дружини генерала, - Кунгурцева. З огляду на, що Кунгур в Росії, наскільки я знаю, тільки один, можна досить впевнено припустити, що її предки були з цих місць. Тобто, і на цій роботі був відсилання до Кунгур.
Взагалі, досвід роботи в Держдумі дозволив зрозуміти, як робиться російська політика. Він згодився на наступній роботі - коли я займався таким, наприклад, проектом американського інституту «Схід-Захід» як видання «Російського регіонального бюлетеня».
А в свою чергу, робота в американському дослідному інституті дозволила зрозуміти, як приймаються політичні рішення в США. Наприклад, я дуже добре бачив, як «водили по колу» одного з найвідоміших російських олігархів - спеціально запрошували на різні елітарні тусовки, робили членом різних асоціацій.
У Сполучених Штатах багато зав'язано на подібного роду асоціації. Скажімо, є, умовно кажучи, Товариство захисту пташок, в якому перебуває, наприклад, держсекретар США. Природно, вступити в таке суспільство дуже непросто. Зате якщо гіпотетичний російський олігарх вирішить зателефонувати держсекретареві США і випаде: «я - один з найбагатших в Росії людей», то держсекретар скаже: «ну і що?». А якщо він подзвонить і випаде як людина, що складається в одній з держсекретарем асоціації - той буде змушений з ним спілкуватися як з колегою по такому ж піджаку, значку або бейсболці. Такі неформальні правила, і саме тому багато російських нувориші так домагалися членства в престижних американських асоціаціях. Втім, на батьківщині їм цей статус, як правило, не допомагав - зате в плані просування їх бізнес-інтересів на Заході таке членство надавало істотну допомогу.
Ось такого роду клуби і тусовки, зав'язані на експертні співтовариства і групуються навколо партій, і визначають політику США. У Росії ж експертне співтовариство від вироблення рекомендацій відсунуто - тому і дії президента іноді виглядають непередбачуваними. Причину можна зрозуміти - дуже багато хто з членів російського експертного співтовариства (або ті люди, які голосно себе їм називають) дотримуються зовсім інших поглядів, ніж нинішнє вище керівництво країни. Але звуження числа експертів не завжди корисно для будь-якої влади.
Особисто мені хотілося б, щоб Кунгурской земляцтво і інші подібні громадські організації, пов'язані з Кунгуром, набули такого статусу, який би вони мали в США. Наприклад, щоб федеральні міністри були членами Кунгурского земляцтва і в силу цього займалися проблемами Кунгура і допомагали йому. Так, поки це фантастика. Але подивіться, як працює Пермське земляцтво в Москві, що об'єднує в тому числі і «політичних важковаговиків», чиє життя було якось пов'язана з Пермським краєм: якщо є мета знайти вихід на будь-якого великого російського чиновника або керівника великої бізнес-структури - вони це можуть зробити без проблем.
- Ну і нарешті, питання - чому М'янма?
- Знаєте, я відповідаю на це питання стандартно. Чому одні люди люблять гостру їжу, а інші воліють солодке? Можуть вони якось це пояснити?
Я бував і навіть жив у багатьох країнах, але саме М'янма притягнула до себе найбільше. Я не скажу, що вона краще або гірше іншої країни. Просто сподобалася - і все. І не перестала подобатися досі.
А потім, коли критична маса друзів, які запитували, навіщо я поїхав в цю країну і що я там знайшов, перевищила критичну масу, я став вести в інтернеті блог, де розповідав про М'янмі. В результаті мені запропонували написати і видати книжку. Так з'явилася на світ книга «Наша людина в М'янмі».
М'янма - держава, розташоване в західній частині півострова Індокитай. На латиниці пишеться, як Бірма, але з 1989 року, з Бірманського союзу, перейменовано в Союз М'янма. Це самоназва, що означає на бірманський «швидкий, сильний» і перегукується зі словом «Мья» - смарагд. Населення М'янми близько 50 мільйонів чоловік. Країна багата на корисні копалини і лісом, земельними і кліматичними ресурсами.
Встановіть на головну сторінку Яндекса віджет "Іскри" і дізнавайтеся першими новини Кунгура і Кунгурского району:
Кунгур і Кунгурский район. Головні новини.