Чи мали репресії 30-х років в Червоній армії під собою об'єктивну основу або були породженням параної?
Генерал-лейтенант ФСБ запасу Олександр Зданович відповів «Комсомольской правде» на питання: репресії проти командного складу Червоної Армії в 30-х роках - це параноя Сталіна або захист від перевороту?
- Олександр Олександрович, чи дійсно розстріляли без вини винних?
- У 1937-му підганяли, що повністю винен, в 1957-му підганяли, що повністю невинний?
- Олександре Олександровичу, я спочатку коротку довідку дам, а то, боюся, не всі наші читачі знають про «Трест»? Операція «Трест» і ряд інших заходів проводилися радянською контррозвідкою, щоб обезголовити білогвардійський рух за кордоном і виявити його учасників всередині країни. Для цього самими чекістами «створювалися» і легендованого антирадянські організації в СРСР, а агенти ГПУ виїжджали за кордон, наводячи мости з лідерами білогвардійських структур і вивозячи їх у СРСР для подальшого арешту.
- Там і інші завдання вирішувалися, але зараз про інше. Дійсно, це прізвище один раз прозвучала. Але після вказівки Дзержинського все припинили і сказали, що Тухачевський відмовився і в цій справі не бере участь. А звідки це прізвище там з'явилася? Спочатку наша розвідка доносила, що керівники білоемігрантом за кордоном Кутепов, Міллер і деякі інші, коли обговорювали, хто їх міг би підтримати в СРСР, називали прізвище Тухачевського. Виключно імовірно і в області припущень таких, керуючись логікою, що Тухачевський, мовляв, був офіцером у царській Росії. А раз був офіцером, то може очолити таку фронду.
- Вже дуже, вибачте, хитка основа для такого припущення.
- Це нам зараз так здається. А тоді була зовсім інша обстановка. Ми повинні пам'ятати, що далеко не всі любили в Радянському Союзі товариша Сталіна, і далеко не всі любили радянську владу. Я читав свідчення одного з великих військових, заарештованих ще в 1931 році. Він писав у своїх показаннях - ось я в дореволюційній Росії закінчив академію генерального штабу, я точно знав, що стану генералом, а, раз я стану генералом, мої діти будуть навчатися у вищих навчальних закладах за рахунок держави, у мене буде якийсь надів землі, я отримаю гідну пенсію і т.д. А зараз я що отримав за часів совєтів, будучи офіцером генерального штабу в ранзі полковника? Я отримав дуже усереднену зарплату. І не більше того. Так за що йому любити більшовиків було? А таких же була значна кількість людей. А якщо ми візьмемо, що в армії взагалі в 20-і роки жебракували командири буквально ... Коли скорочення йшло Червоної Армії, ніхто інший, як органи держбезпеки вживали всіх заходів до того, щоб працевлаштувати звільнених офіцерів. Тому що вони розуміли, що може створитися ядро дуже серйозне антиурядове, антибільшовицьке.
Так що, не настільки і безпідставно вони могли сподіватися в Парижі на незадоволених офіцерів в Червоній армії. Інша справа, що почувши від них прізвище Тухачевського, наші чекісти її ж їм і назвали. А чи не самі її придумали. Але тільки один раз. І то потім дезавуювали.
- Ну, якийсь звичайний полковник, грубо кажучи, і один з перших маршалів, заступник наркома - дистанції величезного розміру.
- Я вам скажу більше. Тухачевський, якщо брати з кінця 20-х років, це єдиний воєначальник, так, напевно, може бути, і єдина людина в Радянському Союзі, перед ким Сталін письмово вибачився. Це унікальний факт. Спочатку, коли Тухачевський висунув теорію попереджувальних наступальних операцій і створення такого технічного оснащення Червоної Армії, яке б жодна країна світу не потягнула, в тому числі і СРСР б не потягнув, Сталін його звинуватив у спробах створити червоний мілітаризм. Дійсно, коли в країні селяни ще в постолах ходять, а ти пропонуєш тисячі танків будувати для армії. Але проходить буквально кілька років, обстановка в світі змінюється, загроза військової небезпеки для СРСР зростає - і Сталін письмово вибачився перед Тухачевським за те, що неправильно оцінив його пропозицію і був досить різкий у його відношенні. І, звичайно, тут же Тухачевського повернули з Ленінграда в Москву.
- А тут і без нього своїх генералів, як то кажуть, вистачало ...
- Це теж дуже цікавий момент. Коли розглядають особистість Тухачевського і те, що з ним сталося в 1937 році, забувають, що він таки не на Місяці жив, так. Його оточували інші воєначальники. І, як в будь-якої корпорації, між воєначальниками складалися певні особистісні та службові відносини. І не завжди вони були настільки добрими, як описано вже в літературі, починаючи з ХХ з'їзду КПРС. Наприклад. У 1935 році ввели військові звання, привласнюють п'ять перших маршалів, так. А, наприклад, Уборевич, командувач Білоруським військовим округом, у якого військ було в кілька разів більше, ніж в Червонопрапорної Далекосхідної армії у маршала Блюхера, якого зробили маршалом. І у Уборевич було значно більше заслуг. І для радянської влади більше зробив, і командував військами більшими. Але Уборевич не отримав маршала. Як ви думаєте, ось всі ці речі теж позначалися на їхніх взаєминах. Не просто так суд над однією групою військових генералів і командармів здійснювали інші маршали і командарми, включаючи і маршала Єгорова, якого потім та ж доля спіткала.
Там по дуже багатьом з них спрацювало це «правило бумеранга». У 1931 році було найбільше справа «Весна», по якій заарештували 3,5 тисячі колишніх офіцерів царської армії, і служили в Червоній Армії, і не служили. В цей період часу товариш Тухачевський написав статтю і доповідну записку під назвою «Контрреволюція на військово-науковому фронті» і звинуватив Свечіна, найбільшого теоретика ще з царських часів, в тому, що він проводить контрреволюцію на військово-науковому фронті. Свечіна заарештували, він відсидів кілька років, потім випустили. Звичайно, 1937-й він не пережив. Ось це, я думаю, і гукнулося Теж в якійсь мірі Тухачевскому, що він про інших так писав ...
- Так, п'ятеро, по-моєму, членів суду над «групою Тухачевського» пізніше потрапили теж під суд і були розстріляні.
- Але вони ж погодилися брати участь в цьому спектаклі, так скажемо. А що це був спектакль, у мене сумнівів немає.
- Вистава? Так змови не було?
- Ні, змова, звичайно ж, спів. Він не стався, зрозуміло, так завдання чекістів, що зараз, що тоді була однакова: не вдарити по хвостах, а попередити якась змова. Така превентивних-профілактична робота. І, природно, що ця змова, якщо він і готувався, а я вважаю, що він готувався, на ранній стадії його чекісти припинили і доповіли всю інформацію керівництву. Але найголовніше питання, який хотів би підкреслити - змова не була проти радянської влади, що не проти більшовицької партії, і навіть не проти Сталіна. Змова військових існував, з моєї точки зору, проти Ворошилова. Вони бачили його слабку компетенцію у військових питаннях. Бачили, що він недостатньо розуміє, в яких умовах країна буде воювати, якщо скоро війна. А війна насувалася вже. У 1935 році Тухачевський виступив на одному форумі і сказав, що тепер головний ворог у СРСР - нацистська Німеччина. А до цього вважалася таким Польща.
- Вони хотіли змістити Ворошилова?
- Так, створилася угруповання військових, які обговорювали десь на дачі, що треба змістити Ворошилова, і що найбільш компетентний і за посадовим положенням більше інших підходить на роль військового наркома Тухачевський. Що він буде проводити ту лінію переоснащення і зміцнення Червоної Армії, і вони не звертали уваги на те, як інша країна живе. Ось треба тільки армію одну зміцнити - технічно, організаційно, кадрово, як завгодно - але забували про те, що у нас тільки пройшла колективізація, йде індустріалізація, йде культурна революція, ми підтягуємо кадри, які могли б тієї ж самою технікою керувати. Це ж треба було створити кадровий потенціал певний, починаючи з молодших лейтенантів, я б навіть сказав з сержантів-водіїв танків, яких теж не було. І ми знаємо зараз останні дослідження істориків, як показні навчання під керівництвом того ж Тухачевського проводилися, як втирали очки керівництву країни. Чи не в тому стані була Червона Армія, яка нібито готова була воювати. Але ось ці корпоративні військові інтереси, на мій погляд, вони тоді переважали. І вважалося, що ми врятуємо країну, врятуємо того ж Сталіна, врятуємо більшовицьку партію і радянську владу, якщо ми проведемо такі зміни.
- І є тому докази?
- Тобто Ви не вірите, що Тухачевський став жертвою жахливої провокації, коли німці передали Сталіну документи через чехословацького президента Бенеша про змову військових?
- Цю версію про те, що сформували дезінформацію щодо Тухачевського в СД і, перш за все, 6-е управління РСХА, розвивали і наші деякі історики, і описав в своїх мемуарах Вальтер Шелленберг. Але, ще раз повторюю, жодного документа, що підтверджують це, ні в наших або німецьких архівах, ні в американських, куди потрапили архіви спецслужб нацистської Німеччини, нічого виявлено не було.
- А як щодо зізнань, вибитих під тортурами? Адже тоді не церемонилися.
- Ось з одним з істориків я сперечався і говорив - в період перших допитів взагалі не доведено, чи застосовувалися тортури якісь до Тухачевскому. Він каже - а ось там, кажуть, на одному з листочків його показань є бура пляма, яке схоже на кров. Я кажу - вибачте, але є люди, у яких тече кров, буває, з носа. Палець міг порізати десь ... Я вам наведу приклад. Колишній царський офіцер, в 1937 році командував академією Генерального штабу. Я дивився його кримінальну справу в архіві. Він ні себе не обмовив, і ні про одного свого колегу поганого слова не сказав. А вже його як лупили при тих методах допиту, які були в той період часу. Проте, ця людина витримав всі. Так, його розстріляли, але він жодну людину не обмовив.
А психологічний стан Тухачевського - вчора ти маршал при погонах, великий командувач, а сьогодні - у в'язниці на Луб'янці ... В якому ти психологічному стані? А ви подивіться його почерк. Ось перший протокол, де він дає показання - рівний, звичайний почерк. Психологів залучіть, і вони вам скажуть - звичайно, ніяких незграбних закорючек він не ставив.
- Для мене взагалі загадка, що Тухачевський зробив таку кар'єру після катастрофи настання на Варшаву в 1922-м. почав щось він хвацько, відкинув поляків від Києва, а закінчилося розгромом і полоном Червоної армії.
- Я, коли досліджував в своїй монографії «Органи держбезпеки і Червоної Армії, забезпечення безпеки військ», 1923-й рік розглядав, це ж спроба Троцького впливати за допомогою армії, він же нарком військовий був і голова Реввійськради. А Тухачевський очолював Західний фронт, командувачем був. Так ось, туди поїхав Дзержинський і за свідченнями, які залишилися, забрав в особливому відділі Західного фронту все матеріали, які були на Тухачевського зібрані, і кудись їх відвіз. А що було? Я припускаю, що Дзержинський сказав - ми закриваємо всі матеріали, в тому випадку, якщо ти не підтримуєш Троцького. Я вважаю, тут така позиція більшості керівництва партії, виражена Дзержинським при зустрічі з Тухачевським, напевно, і спрацювала. І його переконали, що у тебе далі кар'єра піде, ми тебе підтримаємо і т.д. але ти відійди в сторону і в ніяких заходах в 1923-м року не приймай участь. І він Троцького не підтримав в 1923-му році.
- Але жорстоким-то він був.
- Мене завжди розчулювало, коли я читав збірники 50-х-60-х років, як ліпився образ світлого, без жодної плямочки, маршала, знищеного Сталіним. На протиставленні негідник Сталін і прекрасна людина і чудовий військовослужбовець, унікальний маршал Тухачевський. Читаю одного. Ми-де знаємо, що Тухачевський музикою захоплювався і навіть сам скрипки намагався робити. Я прикинув для себе - ну, як у одного з керівників наркомату оборони в складній обстановці вистачало часу і на це? Значить, він не займався нічим в наркоматі оборони, а займався виготовленням музичних інструментів ... Або одне, або інше. І ось ці вигадки різні увійшли в ужиток. Це було дуже вигідно, поки ще Хрущов був живий, поки самого Хрущова не прибрали, це дуже було вигідно Хрущову - принижувати Сталіна через звеличення ролі Тухачевського. Але в цих збірки ніде не говорилося, припустимо, про участь Тухачевського в придушенні антоновського повстання і застосуванні бойових отруйних газів.
- З цього процесу почалися репресії в армії. І багато істориків досі говорять, що якби ...
- Я думаю, з керівництва країни, затіваючи ці заходи, ніхто не думав, що ці герої громадянської війни, сталеві революціонери ... так само, як і партійні діячі, не тільки військові, але про військових ми взагалі говоримо, що це ж така гордість ... як говорили - цвяхи б робити з цих людей. І раптом вони почали зводити на себе і інших. Сказав про п'ять чоловік, заарештовують цих п'ять чоловік, вони ще там на скільки-то наговорюють. І понеслося, як сніжний ком з гори ...
Мені доводиться зустрічатися з деякими істориками, які говорять, що ось якби залишилася та плеяда командармів нерасстреляннимі, ось тоді б ми німцям показали. А на чому це ґрунтується? Ніхто не може мені сказати, краще було б або гірше. Адже в результаті отримали найпотужніші старти ті, хто командував арміями і фронтами в Велику Вітчизняну. Візьміть Рокоссовського, нехай він і сам пробув деякий час в ув'язненні, Василевського того ж ... І треба просто не забувати, що не виривати те, що сталося в 1937 році, із загального контексту і міжнародної обстановки, і обстановки в країні, і загрози війни майбутньої, і того, що відбувалося в Іспанії.
- Взагалі, ви мене переконали. Адже Тухачевський, який так і так знав, що його розстріляють, йому було вже все одно визнаватися чи ні. Але в змові він зізнався, а ось звинувачення в шпигунстві так до самого кінця і заперечував.
- Ще раз повторюю, ті, хто писав в 60-е, 70-е, і зараз деякі пишуть про Тухачевського, вони беруть змову як закінчену фазу. Ось змова відбувся, грубо кажучи, почали вже стріляти, але їх біля стін Кремля, так би мовити, перехваталі всіх. Але будь-який злочин має стадійність. Формування задуму, пошуки знаряддя злочину, спільників і т.д. А потім якісь фрази підготовчі. Ось мені здається, що в даному випадку чекісти спрацювали на випередження і на стадії формування ось цієї головки змовників і на стадії формування у них наміру про те, як і що робити, і припинили можливі наміри на владу у військовому відомстві.
Цей міф, що Сталін суцільний негідник і був з дитячих років ще негідником, а Тухачевський з дитячих років був класний хлопець, він абсолютно неспроможний. Я розумію, що він з себе представляв, як особистість. Я багато цим питанням займався. Для мене абсолютно ясно, що внутрішньо він був готовий до того, якщо його підтримають якісь командарми великого рівня, він був готовий піти на найрішучіші дії. Його недарма називали «радянським Бонапартом». І мені здається, що органи держбезпеки вчасно припинили цю спробу, яка могла вилитися в щось криваве.