Хто б зараз міг таке про вас подумати.
Анатолій Лисенко: Я ніколи б не зміг вийти на сцену і грати.
А як же ви входили в кадр?
Анатолій Лисенко: Сам не знаю. Найчастіше від безнадії. Я і в самодіяльність потрапив від безнадії, я писав. Мене комсомол призначив писати тексти. І у нас був дуже талановитий хлопець, який ці тексти озвучував. У нього була національна хвороба - піддавав пристойно. І він перед ввечері дуже здорово "наївся". Треба було рятувати честь факультету, треба було виступати, причому весь жах в тому, що треба було співати якісь куплети, а слуху у мене. Якщо є еталон відсутності слуху, то це я. І ми вийшли з моїм напарником на сцену. І я відразу заробив славу приголомшливого пародиста.
Анатолій Лисенко: І так я став виходити, але я завжди був конферансьє. Позитивний такий хлопчик, хоча все життя мріяв зіграти якогось негідника, але не довіряли, тільки позитивний резонер. І коли я закінчив інститут, мені Лев Борисович Міров запропонував піти до нього в студію вчитися. Але, коли мої батьки почули про цю пропозицію. Для них це був дикий шок.
Я ось чому поставив це питання, прочитавши вашу книжку, зрозумів: ви завжди шукали альтернативу тій життєвому середовищі, в якій виявлялися. Спочатку - захоплення самодіяльністю. Потім - телебачення, яке не мало ніякого відношення до роботи за фахом.
Анатолій Лисенко: Мені було б приємно зараз сказати: так, я все життя йшов свідомо до такої-то мети. Але так виходило, що життя мене тягла, а я через угодовства, слідував за долею. Так що я по життю швидше такий угодовець, але упертий. Якщо з'ясується, що цього не можна мені зробити, то тут я упрусь і буду пробивати.
Круто було влучити на ТБ
Ну а як потрапили на телебачення?
Анатолій Лисенко: Випадково. Так вийшло, що в одній з передач, я робив тоді передачу по соціології, називалася "Екран громадської думки". Поки її Сергій Георгійович Лапін не закрив, тому що він не визнавав, що це за наука. А ми робили цю передачу з Борисом Грушина, нашим найбільшим і найбільшим соціологом. Я почав робити цю передачу в 1965-1966 рр. а на телебачення потрапив в 1968-му в штат. Перший досвід позаштатної роботи у мене стався в 1957 році.
Як це вийшло?
Анатолій Лисенко: Застрельте мене, не пригадаю. Чомусь я опинився на передачу, пам'ятаю, що брала участь Алла Іошпе і Валентин Толстих, філософ. Щось ми обговорювали. Здається, дружбу між хлопчиками і дівчатками. Я там щось крякав, дзявкали. Мабуть, сподобалося. Після цього мене ще кілька разів запрошували. Морда абсолютно позитивного комсомольця. Потім був якийсь спектакль "Кульки повітряні", де грав Борис Кауфман на трубі, а я з дружиною Марка Захарова, тоді юною актрисою, зображували двох передовиків, які їдуть на цілину, стоячи під вентилятором. Був акторський досвід. Мені сподобалося, тому що я спокійно говорив в кадрі і не затискався. Ви ж пам'ятаєте, що таке було телебачення. Доводилося чути з екрана: "Я довго боровся за підвищення несучості і яйцекладки". Саме з цієї "боротьбою" найбільше і доводилося боротися. У мене одного разу на записи передачі герой говорив, говорив, говорив, живий ефір, а потім раптом посередині сказав: а далі я забув. Ось тоді я перелякався. Закінчивши інститут, пішов працювати на завод і там мені вже стало не до телебачення. Тому що завод був в Любліно, вставати доводилося о пів на шосту, чверть на шосту, що було для мене жахливо, найстрашніше. Втік із заводу, пішов в аспірантуру. Тому що це була єдина можливість піти з заводу.
Стали писати дисертацію?
Анатолій Лисенко: Ні. На щастя.
Чому на щастя?
Анатолій Лисенко: Тому що мені залишалося написати вступ про історичні рішення чергового з'їзду партії. У цей момент я розумів таку річ, якщо я захищу, то в силу свого характеру я вже нікуди рипатися не буду. А вивчати все життя економіку і ПОЛИТЕКОНОМИКА. І тут мені зателефонувала Лора Кислова, Калерія Венедиктівна, наш майбутній лауреат Державної премії, каже, тебе чекають в кадрах. Я кажу, що я повинен, коли зайти. - Я тобі вранці дзвонила. - Потім став з жахом згадувати, тому що з вечора ми прийняли, виявилося, вона вранці зателефонувала комусь, а товариш зі сну, мабуть, "а, що", і повісив трубку. Я кажу, а що мені в кадри? Тобі там пояснять. Я приїхав, сидить кадровик. Він, до речі, оформляв і наказ про моє звільнення з Держтелерадіо через 22 роки. Написав просто "звільнити". Чи не в зв'язку з переходом кудись, а звільнити. Тоді він на мене дивився, коли прийшов до нього, як солдат на вошу.
Скільки років було?
Анатолій Лисенко: Мені тоді був 31 рік.
Ви прийшли в "молодіжку".
І ви з трудовою книжкою виявилися в тому підрозділі мовлення, що займалося документалістикою і публіцистикою. А в художнє мовлення вас не тягнуло?
Анатолій Лисенко: Тягло. Але з іншого боку. Ви говорите "молодіжка", ніж вона була цікава. Була головна редакція суспільно-політичних програм. Все зрозуміло. Була головна редакція спорту. Зрозуміло. Є драма, музична, наукова творчість. А що таке молодіжна редакція? Ми робили спортивні, музичні, суспільно-політичні, художні. Ми робили все. У нас була дуже хитра філософія.
Навіщо ви це робите? Молодь повинні цікавити питання розваги, любові. Товариші, ви не праві, - говорили ми. Не можна заганяти молодь в вікове гетто. Молодь - складовою загін нашого суспільства. Це бойовий загін. Його комсомол - це резерв партії. Тому всі проблеми, які хвилюють наше суспільство, хвилюють і молодь. Ну, чорт з вами, робіть. А що ви якось нахабно це все робите? Суспільно-політична редакція серйозно робить, а ви все з вивертом? - говорили нам. Ну, товариші, - відповідали ми, - ми ж працюємо для молоді. Ви розумієте, що молодь сприймає світ по-іншому. І ми на цій демагогії проскочили.
Цікаво, в чому полягав "виверт" в той час?
Анатолій Лисенко: Показують заводську молодь, припустимо. Зараз важко пояснити.
Зрозуміти ще важче.
Анатолій Лисенко: У показі людини дозволялось велика ступінь свободи.
Я так в той час відчував якісь зрушення в телевізійній документалістиці. Якщо людина проявляє якусь живу реакцію - посміхнувся, адже в той час в документальному кіно посмішка - це вже прикмета життя. І чи не єдиний.
Потім робили 50-річну історію.
Від ми до я
За моїми спостереженнями, з людяністю на телеекрані було неважливо; вона була дефіцитною. Про це свого часу написав Володимир Саппак в своїй книзі "Телебачення і ми". Хоча, чесно кажучи, цю книжку варто назвати "Я і телебачення". Тому що саме погляд Саппак виявився рентгеном.
Анатолій Лисенко: Телебачення радянських не було телебаченням "я". Це було телебачення "ми". Я мав дурість сказати в одній з передач: "Я думаю." Тут же мене запросив Сергій Георгійович Лапін і запитав: "А хто вам дозволив якать і думати?"
Чия була в основному заслуга в тому, що на телебаченні мали можливість попрацювати Ефрос, Марк Захаров? Рязанов?
Анатолій Лисенко: Думаю, що і Сергія Георгійовича теж.
"Погляд"
Анатолій Лисенко: "Погляд" створило час. Нам всім пощастило.
Анатолій Лисенко: І вбило час. Так вийшло, що ми опинилися волею випадку, волею долі, як хочете говорите, в перших рядах. А далі залишалося або йти, або бути розтоптаними, чого ми не хотіли. Тим більше що все, що відбувалося, відповідало нашим бажанням. Сказати, що це зібралася команда революціонерів, так немає. Зібралася компанія людей, які думали, що цей режим можна змінити. Не ми ж одні думали, що можна косметично щось підправити. З'ясувалося, що немає. З однієї простої причини, що ніхто з нас не знав справжнього стану режиму. Я в книжці привожу розповідь відомого військового, як стверджували випуск авіаносців. Ніхто ж не рахував, реальна ціна була в чотири рази вище заявленої. Хто вважав взагалі, а навіщо країні стільки танків. Більше, ніж у всьому світі. Хто це рахував? Ніхто. Я прийшов на завод, молодий інженер начальником ділянки, а на ділянці стоїть штук 20-25 верстатів, німецьких, хороших, фірма КЛОП. Дивлюся, місяць-два, вони не використовуються зовсім. Треба демонтувати, звільнити місце, поставити інші. Пішов до начальника цеху, той каже, а ти в першому відділі був, я говорю: немає. Ну піди, оформи допуск. Я пішов, оформив, підписався. Там мені показали план, за яким, виявляється, ці верстати стоять, тому що в разі війни з Грецією або з Туреччиною на них повинні робитися корпусу хв. Років через два я з'ясував, що ці міни зняті з озброєння ще в 46-му році, а на завод я прийшов в 60-м. Стояли. І також це було не тільки на нашому заводі, це всюди. І ми не знали цього. "Погляд" став потихеньку чіпляти подробиці нашого життя-буття. Але ми ж не розмотували клубок, ми висмикували окремі ниточки. Але в чому був секрет, я б навіть сказав заслуга "Погляду". Підчепив ниточку, а кого-то з глядачів ця ниточка безпосередньо пов'язує з власним досвідом. І він починає думати, думати. Про реакцію Лапіна я сказав.
Вас і критика не жалувала.
Анатолій Лисенко: Ви теж поливали.
Анатолій Лисенко: Дивна штука, у мене ж теж з хлопцями були конфлікти: все, негайно, до сокири покликом Святу Русь. Я їм казав, хлопці, всю правду за раз сказати не можна. Ось ми скажемо всю правду за раз, передачу закриють. Ніхто з нас, вибачте, ні наші критики, і ті, хто нас боронив. Ми жили в країні абсолютно неінформірованнимі, ніхто не знав правди. Маршал Ахромеев, який з нами сперечався, він же приходив на передачу.
Трагедія Ахромеева, мабуть, полягала в тому, що виявився заручником ідеологічної схеми.
Анатолій Лисенко: Звичайно. І не він один. Ох, скільки ще часу будемо розбиратися в нашій історії. І, на жаль, не розберемося, тому що живемо в країні, в якій немає написаної історії, немає документів. Знайдіть країну, в якій були б засекречені документи 70-80-100-річної давності.
Тому у нас так розквітла міфологія.
Анатолій Лисенко: Звичайно. У нас вся історія - міфологія.
Піти, йдучи
Анатолій Григорович, і все-таки що погубило "Погляд"?
Анатолій Лисенко: Так, не згубило, скінчилася епоха.
Але були спроби відновити якось.
Чому пішли? Був якийсь привід?
Анатолій Лисенко: Ні. Була пропозиція піти в ВГТРК, створювати нову телекомпанію з нуля. Але ще при мені дзеркало "Погляду" пішло тріщинами. Хлопці стали вже дорослими. Ми домовилися, що ми ділимо сфери відповідальності. Суспільно-політичне мовлення - Саша Любимов, історичне - Діма Захаров, долі людські - Мукусев, і розважальні передачі - Влад Лістьєв. Влад був смертельно ображений, він не хотів. А далі вже було це якось повз мене.
Комерціалізація доконала компанію?
Анатолій Лисенко: Так. Був створений вже "ВИД". Але він вже був не один. Були АТВ, "Гра".
Наскільки мені пам'ятається, то був час швидкоплинних спілок.
Наскільки я пам'ятаю, коли я працював в "Московских новостях", цей процес, тоді не тільки приватизувалися ті чи інші шматки ефіру, а й монтажні.
Анатолій Лисенко: Ні. Швидше за ефір. Почалося те, що засвідчено Жванецьким: що охороняю, то і маю. Ти сидиш на техніці, ти отримуєш техніку. Зникла система влади і господарювання. І це був період такої: я сиджу в апаратній, я повинен з неї мати. Корівка є, значить, треба корівку доїти.
Анатолій Лисенко: Ні. Влад загинув зовсім з інших причин. Це було пов'язано з бізнесом. Чи не телевізійним. Що подвійно шкода.
Тепер, коли ми маємо те, що ми маємо, я говорю про те телебачення, яке сьогодні є, які емоції воно у вас викликає?
Анатолій Лисенко: Важко сказати. Іноді мені дуже щось не подобається. Іноді я навіть дзвоню людям, які робили програму.
А співвідношення розважального мовлення та інформаційно-політичного вас влаштовує?
Анатолій Лисенко: З тріади - інформувати, розважати, просвіщати - просвіта практично зникло. Воно пішло в гетто каналу "Культура". За культуру на "Культурі" радий. За її відсутність - на інших каналах прикро.
Довідка "РГ"
Лисенко Анатолій Григорович - президент Міжнародної академії телебачення і радіо, член Правління Російської академії телебачення, завкафедрою у Вищій школі економіки, лауреат Державної премії СРСР і премії ТЕФІ. Мав відношення до створення телепрограм: КВН, "А ну-ка, девушки!", "Це ви можете", "Від щирого серця", "Що? Де? Коли?", "Наша біографія", "Погляд".