Бриер розповів Heritage Key про те, як «читати» мумію, про участь в дослідженнях Жана-П'єра Гудена, коли той намагався довести гіпотезу про те, що Велика піраміда Гізи була побудована з використанням внутрішнього пандуса, а також про свою поточну роботу над єгипетськими обелісками . Крім того, ми дізналися про те, мумія якої знаменитості не дає йому спати ночами.
- Коли в вас вперше прокинувся інтерес до мумій?
- І як вам вдалося практично з нуля вирости до всесвітньо визнаного фахівця з мумій?
- Ну, я ж викладаю мову, точніше, среднеегипетский мову. Якщо ви можете переводити, то у вас з'являється доступ до документів, текстів і т.д. Так я почав працювати над своєю книгою про єгипетських муміях, яка в підсумку була добре прийнята. Думаю, тоді я все ще був аутсайдером. Річ у тім, у мене не було публікацій в журналах і тому подібного, лише одна ця книга про мумії вийшла на сцену. Однак всі визнали її вельми пристойною, і там є багато такого, чого ніхто ніколи раніше не говорив. Коли мене стали запрошувати на конференції і брати участь в різних проектах, мій інтерес до єгиптології тільки зміцнився. Потім я почав публікуватися в егіптологіческіх виданнях. Так що це був поступовий процес - від загіпсованих ніг, які змусили мене від безвиході взятися за ієрогліфи, до усвідомлення того, що мумії потрібно вивчати більш ретельно, потім вже з'явилася моя книга про мумії, а далі все пішло по накатаній.
- Як же ви «читаєте» мумію, висловлюючись вашою мовою?
Якщо, наприклад, потрібно з'ясувати, як людина була забальзамоване, ви просто відправляєте мумію на рентген - самий звичайний рентген - і ви можете відновити процес муміфікації. Спеціаліст може побачити, наприклад, «ага, голова була поміщена сюди першої, і смола заливалася в череп через ніс». Я зробив це з мумією Тутанхамона, оскільки в моєму розпорядженні було кілька прекрасних знімків цієї мумії, так що мені вдалося реконструювати весь процес муміфікації. Отже, це перше, що можна прочитати на рентгенівських знімках мумії. Крім того, ми можемо отримати інформацію про хвороби, палеопатологія - це ще одна область надзвичайно важлива для нас, яка допомагає вивчати хвороби Стародавнього світу. За допомогою сучасних технологій стало можливо проводити фантастичні дослідження мумій і часто, хоч і не завжди, визначити причину смерті. Іноді нам посміхається удача, і ми можемо навіть побачити організм, який убив свого носія. Наприклад, Рамсес Великий, що правив Єгиптом протягом 67 років і помер у віці приблизно 80 років, швидше за все, помер від великої септичній інфекції, яка почалася в районі нижньої щелепи, яка зруйнована хворобою. Потім, якщо пощастить, ви зможете отримати зразки тканин. Їх можна регідріровать і перевірити на наявність мікроорганізмів. Вони здатні багато розповісти, наприклад, про статус померлого. Якщо ви подивіться на кістки і переконайтеся, що вони «добре мінералізовані», як ми любимо говорити, то їх власник добре харчувався. Це видно на знімках. Так що якщо людина отримувала достатньо їжі, багатої протеїном, то його кістки були здорові. Кажу ж вам, мумії - це міні-енциклопедії.
- Чи багато що можна дізнатися про час, в якому вони жили, і про навколишнє їх культурі?
- Зрозуміло. Наприклад, сама техніка бальзамування або навіть метод сповивання часто чітко вказують на період, до якого відноситься мумія. Якщо до вас потрапила мумія без всякої «маркування», то доводиться на час перетворитися в детектива. Так, пізні мумії зазвичай з рук геть погано забальзамовані, але ось сповивали їх дуже красиво. Ідея проста під хитромудрою обгорткою приховати брак майстерності. Так що дуже часто багато чого можна сказати просто по техніці сповивання. Мумії - дивовижні штуки.
- Ви працюєте з муміями вже майже 30 років. Очевидно, що за цей час технології зробили крок далеко вперед. Які нові технології найбільш корисні у вашій роботі?
- О, таких багато. Наприклад, магнітний резонанс, що дозволяє досліджувати м'які тканини. Втім, мумію складно досліджувати за допомогою МРТ, оскільки цей метод вимагає наявності в тілі водню і води. Однак ми навчилися вирішувати цю проблему за допомогою регидратации тканин - з'явилися нові, кращі технічні рішення. Так що при наявності зразків тканин, ми можемо їх регідріровать і перевірити на наявність мікроорганізмів, що часто допомагає зрозуміти причину смерті. Наприклад, одного разу мені довелося працювати з тілами людей з сім'ї Медічі. Нещодавно нам вдалося довести, що деякі з них померли від малярії. Довгий час вважалося, що вони повбивали один одного - вбивства, насильство і все таке. Так ось виявилося, що деякі з них погубила банальна малярія. Ми дізналися це, виконавши елементарні гістологічні тести, так це називається у медиків. Так що з'явилася купа нових лабораторних методів і процедур. Тепер ми можемо виявляти такі хвороби, навчитися визначати які ніхто навіть не мріяв, і це дуже надихає.
- Вам доводилося працювати з такими муміями, як наприклад Тутанхамон, які вперше досліджувалися дуже давно за допомогою примітивних технологій. Як ви вважаєте, чи є щось, чого ми вже ніколи не дізнаємося через те, що з муміями зверталися не кращим чином?
- Мені неприємна лише одна думка - про те, що їм довелося буквально розчленувати тіло, яке не можливо було витягнути з саркофага. Під час поховання на мумію вилили велику кількість священних масел, які за минулі 3 300 років скам'яніли, і тіло царя виявилося намертво зацементоване в труні. Довелося постаратися, поступово випилюючи мумію з саркофага, в результаті нічого не залишалося, як просто його розірвати. Жахливо так поступати з царськими останками. Це, в общем-то, все, що мене засмучує з приводу Тутанхамона. Але я все ще вважаю, що його мумію можна буде піддати подальших досліджень. Однак його тіло сильно постраждало від рук перших дослідників, і це просто ганьба. Голова пошкоджена, деякі невеликі її частини відсутні. Але тим не менш, дещо ми ще можемо з'ясувати, в тому числі найголовніше - хто ж все-таки були його батьки (Батьки Тутанхамона встановлені - це Ехнатон (мумія молодого чоловіка з KV55 і його рідна сестра - мумія молодої жінки зі схованки в гробниці Аменхотепа II - прим. ред.)
- Чи є які-небудь проблеми з вивченням мумій в наші дні? Наприклад, обмеження доступу, яких не було раніше?
- Так я б не сказав. Складно отримати доступ до знаменитих мумій ніби Тутанхамона, до того ж заборонено брати зразки їх тканин. Більш того, отримані зразки заборонено вивозити з Єгипту без спеціального дозволу. Але це чисто єгипетська специфіка. У США, де я працюю, повно мумій, до яких нескладно отримати доступ. Хотілося б взяти деякі зразки з собою в Штати, де лабораторії краще обладнані і працювати простіше. Але все ще зміниться.
- О так, дійсно незвичайний! Ми використовували тільки стародавні інструменти, і коли я готувався зробити перший надріз на тілі, то дійсно відчув себе в ролі давнього Бальзамувальник. Це було так захоплююче, що я просто перебував на вершині блаженства. Ну і звичайно доводилося вирішувати безліч специфічних проблем. Розумієте, все це було не так уже й просто взяли і забальзамували. Перед нами вставала купа питань як витягти мозок із черепа через ніс, як витягнути печінку через отвір в черевній порожнині діаметром всього 3,5 см, а скільки потрібно натрона для дегідрірованія, і навіть чому мумія так виглядає? Тому що їй 3000 років або ж вона стала такою в результаті бальзамування? Так що технічних питань виникало дуже багато, і це було здорово. Чесно кажучи, ми відчували деяку напруженість. Я маю на увазі не проблеми між членами команди, а те, що не було абсолютної впевненості в успіху. Ми боялися, що в підсумку отримаємо просто розкладений труп.
- А є щось, що вам хотілося б повторити? І якщо так, чи є щось, що можна було б зробити краще?
- Відповіді будуть відповідно немає і так (сміється). Я не хотів би знову це робити - це був великий і складний проект, в якому була зайнята купа народу. Всі говорять про це як про МОЄЇ мумії, яку Я зробив. Але насправді зі мною була величезна команда, безліч блискучих професіоналів працювали зі мною, координуючи свої зусилля і стежачи за кожною дрібницею. Так що, правда, мені не хотілося б братися за це знову. Однак я сподіваюся, що хто-небудь ще ризикне повторити наш досвід, оскільки - я впевнений - результат буде краще, ніж у нас. Думаю, що наші послідовники зможуть вести докладні записи, і вивчать наш досвід, щоб зрозуміти, на які питання ще немає відповідей. Немає сумнівів - це потрібно робити, і я вважаю, хтось, врешті-решт, на це наважиться. Про це подумує мій швейцарський колега, Френк Рюхлі. Йому вдалося забальзамувати людську ногу, причому вийшло непогано. Можливо, з часом він замахнётся і на ціле тіло?
- Як це може допомогти у вивченні мумій? Що ще можна буде дізнатися?
- Якби мені довелося робити це знову, мені було б цікаво ретельно стежити за змінами в тілі протягом усього процесу. Майбутня мумія поміщається в спеціальну сіль - натрон - приблизно на 35 днів, і було б корисно вести моніторинг її стану день за днем, фіксуючи, як протікає дегідратація. Тоді можна було б обчислити параметри, при яких тіло почне розкладатися і умови, при яких воно може зберігатися практично вічно. Під час мого експерименту ми не вели таких спостережень і упустили шанс дізнатися багато нового. Ми витягли внутрішні органи з нашої мумії, покрили тіло натроном і просто залишили його на 35 днів. Однак я вважаю, що важливо зрозуміти, які ділянки тіла висихають першими. Так що тут ще багате поле для досліджень.
- Декілька факторів. По-перше, я вважав його гіпотезу перспективною - ідея про внутрішній пандусі здалася мені не позбавленою сенсу. Інша причина, чому я в це вплутався, - це те, що хлопець явно потребував допомоги (сміється)! Він же не єгиптолог, трохи мрійник, я б сказав, але дуже здібний і ревно ставиться до того, що робить. Я просто обожнюю його! Але я відразу подумав боже правий, цьому хлопцю потрібна допомога! Ви не повірите, я майже на рік закинув свою власну роботу, але нітрохи не шкодую. Я стільки нового дізнався про піраміду, та й працювати з гудінням було дуже цікаво. Адже це одна з головних проблем єгиптології складно повірити, що незважаючи на всі наші знання про Стародавньому Єгипті, ми не можемо сказати напевно, як була побудована піраміда. І це після кількох століть її вивчення! Зрозумійте, при думці про Єгипті насамперед на думку спадає саме Велика піраміда, а ми до сих пір не знаємо точно, як її звели. Я щиро вірив, що Гуден здорово просунувся у вирішенні цієї проблеми і вважав своїм моральним обов'язком підтримати його.
- Гуден впевнений, що він вже дуже близький до того, щоб довести свою теорію. Чи вдасться йому це, як ви вважаєте?
- Так, я думаю, у нього вийде. Вважаю, що особливих проблем з дозволами виникнути не повинно, але все узгодження можуть зайняти близько року. Дослідження, які Гуден хоче провести, не можуть пошкодити пам'ятник - не доведеться навіть доторкатися до піраміди. Він всього лише хоче зробити інфрачервоні знімки, які, я сподіваюся, покажуть, чи є в масі каменя внутрішній пандус. Так що є всі шанси за рік вибити потрібні дозволи.
- Ви думаєте, що це дійсно може поставити крапку в суперечці?
- Абсолютно впевнений в цьому. Я не кажу, що Гуден прав на все 100%, проте вважаю, що це найкраща на поточний момент теорія. І я вірю, що ми її доведемо. Зрештою, ця проблема вирішувана, не вічне ж над нею битися. Пандус або є, або його немає. Якщо він є, ми його знайдемо. У будь-якому випадку, гіпотеза буде доведена або спростована в найближчі пару років, і це дуже надихає.
- Є дехто, хто не поділяє вашого оптимізму щодо роботи Гудена, я маю на увазі Захі Хавасса ...
- Хто він такий? Не смішіть мене!
- В одному зі своїх інтерв'ю нам він заявив, що теорія про внутрішню насипу «абсолютно неспроможна» і що «Боб Бриер - прекрасна людина, але він мало розбирається в пірамідах. Це відмінний фахівець з мумій, але піраміди безумовно не егосфера ». Що ви на це скажете?
- Ну, мабуть, він має рацію піраміди дійсно не мій коник (сміється)! Мумії, звичайно, слабо співвідносяться з пірамідами. Все нормально Захі - мій старий друг. Я вважаю, що теорія цілком заслуговує перевірки. Давайте так я консультувався з багатьма експертами по пірамідах, великими розумниками, і вони теж вважають, що цю гіпотезу варто перевірити. Це вже дещо більше, ніж просто «містер Мумія», що проповідує «відмінну теорію».
- А над чим конкретно ви працюєте зараз?
- Зараз я пишу книгу - історичне дослідження про обелісках. Розумієте, піраміди вражаючі, звичайно, але обеліски не сильно їм поступаються. І хочете вірте, хочете ні, ніхто не знає, як їх встановлювали - ніхто не може точно сказати, як єгиптяни примудрялися поставити ці махини вертикально. Це чудові споруди монолітні кам'яні брили, встановлені на п'єдесталі без жодних опор, їх же ніщо не тримає. Я пишу не тільки про історію обелісків в епоху фараонів, а й про те, як уже в наш час три обеліска були перевезені в Париж, Лондон і Нью-Йорк. Кожна з цих історій тягне на цілий пригодницький роман тут і трагедії, і герої і все, що душа забажає - людям варто знати про це. Але моя книга - це не просто історичний екскурс, але і велика дослідницька робота, якщо ви розумієте, про що я. Так що зараз я зосереджений на цій темі і, повірте, чудово проводжу час.
- Думаю, приблизно через рік. Я не втрачаю часу даром.
- Ви відзначилися в безлічі документальних фільмів. Чи є у вас зараз якісь проекти на ТВ?
- Нуль (сміється)! Як ви знаєте, я щільно працював з телеканалами, але в даний момент у мене немає бажання продовжувати в тому ж дусі. Я отримав цінний досвід, мені довелося попрацювати з прекрасними людьми, які завжди звірялися зі мною, так що мені не доводилося побоюватися, що мої слова якось спотворять. Останнє слово у всьому залишалося за мною. 10 років я з задоволенням трудився на телебаченні, але тепер баста, я вже переситився камерами. Мій пріоритет зараз - робота над книгою, хоча колись мені подобалося, що телекомпанії оплачують мені поїздки в ті місця, які так хотілося відвідати. Однак зараз я хочу пожити вдома. Так що поки ніяких планів з приводу ТВ.
- Навіть якщо телекомпанії проявлять інтерес до вашої книзі про обеліски?
- Обеліски? Ну, все може бути (сміється)! Поживемо побачимо. Але в даний момент у мене ніяких думок з приводу телебачення.
- Ви вивчали найвідоміші мумії в історії - Тутанхамона, Рамсеса Великого і Медічі. Чи є мумії, які вам поки не вдалося дослідити, але якими ви не проти зайнятися в майбутньому?
- О так! Є одна, яку мені не вдалося особисто вивчити, але яка здається вельми цікавою, хоча вона і не єгипетська. Це Ева Перон. Евіта - унікальна мумія, просочена воском і парафіном. Я хочу сказати, що не покрита зверху, а буквально наповнена воском. Це було зроблено методом капілярної перфузії - тіло наситили воском шляхом нагрівання в гарячій воді з парафіном. Вийшла велика свічка! Мені б хотілося поглянути на неї, але це неможливо, оскільки вона спочиває під 20 футами бетону на кладовищі Ла Реколета в Аргентині. Але це якраз та сама мумія, думки про яку часто не дають мені спати по ночах. Який мумією мені хотілося б зайнятися впритул, питаєте ви? Це Евіта.
- Що б могли дізнатися про Евіте. Якби вам вдалося «прочитати» її?
- Знаєте, це скоріше особистий, ніж науковий інтерес. Мені просто хотілося б подивитися на мумію, як вона виглядає і наскільки добре збереглася. Не думаю, що став би детально її досліджувати, цікаво на неї подивитися. Я вивчив стільки мумій, виготовлених за різними технологіями, але ця могла б виявитися золотим стандартом для всіх.