Чи можна боротися зі скінхедами?
- Олександре Миколайовичу, майже всі матеріали, присвячені цій тематиці, майже всі репортажі, які присвячені цій тематиці, кажучи про «бритоголових», «скінхедів», обов'язково згадують термін «фашисти». Наскільки це відповідає дійсності?
ТАРАСОВ. Це не зовсім вірно. Скінхеди - це субкультура расистська.
- Хоча слово англійське - скінхед ...
ТАРАСОВ. Слово, так, англійське. Якщо правильно переводити - «голена голова», в дослівному перекладі «шкіряна голова», але, як ви розумієте, по-російськи так не говорять. Це субкультура расистська, і сама по собі тільки расистська, що не фашистська. Інша справа, що, зрозуміло, як всякі расисти, скінхеди симпатизують фашистам. Природно, в середовищі скінхедів ведуть пропаганду і активну вербування ультраправі і фашистські організації, це в усьому світі. Оскільки скінхеди у нас з'явилися, прийшовши до нас із Заходу, це не чисто російське явище. Вони виникли в Англії, до нас скінхеди прийшли вже сильно фашизованої, оскільки вже пройшло ціле десятиліття, коли з західними скінхедами працювали західні ж неофашисти.
- Тобто ті скінхеди, яких ми маємо сьогодні, бритоголові, я буду краще вживати цей термін, це якась група, організація, яка згуртована якоюсь спільною ідеологією? Або на чомусь іншому їх спільність базується?
ТАРАСОВ. Ні, це не група і не організація, це молодіжна субкультура. Усередині цієї субкультури, так, є групи і організації. Що таке група і організація? Це де є якесь.
- зобов'язується початок, ви маєте на увазі?
ТАРАСОВ. Ні ні ні. Формальні організаційні ознаки, розумієте? У них є назва, у них є лідер, у них є, умовно кажучи, якісь прапори, може бути, у кого-то статути, ініціація, тобто правила прийому в організацію. Це вже всередині скінхедському субкультури. Скінхедів в Росії зараз близько 40 тисяч, близько 5-5,5 тисяч в Москві. І в Москві є близько десятка організацій, з них три, скажімо, великі, інші дрібні.
- Що приваблює молодих людей? Я так розумію, що там же просто підлітки? Я думаю, що людина в 18-19 років навряд чи стане вже скінхедів, якщо він ним не став до цього віку. Напевно, все-таки починається з молодших років?
ТАРАСОВ. Так Так звичайно.
- Що їх туди приваблює?
ТАРАСОВ. А куди їм ще йти? Наша влада, наше суспільство створили всі умови для того, щоб підліткам було нікуди подітися. Ви підіть і подивіться, куди поділися у вас різні ДК, будинки піонерів і так далі. Там тепер казино. Куди підуть ці підлітки?
- Добре, Олександр Миколайович, але тим не менше ви говорите, що в Москві скінхедів п'ять з половиною тисяч.
ТАРАСОВ. Ви знаєте, в Москві, за найбільш обережними підрахунками, близько 40 тисяч підлітків-наркоманів. Наркомани вже не підуть в скінхеди, у них світ ілюзорний.
ТАРАСОВ. Ви зрозумійте, у нас рух скінхедів зараз знаходиться на підйомі. Наприклад, в розвинених західних країнах воно переживає занепад. Тому що його витіснило рух так званих антиглобалістів. Це дуже неправильний термін, вони себе не називають «антиглобалістами», це пропагандистський термін, створений їх ворогами. Вони себе називають рухом за глобальну демократизацію. І мода, таким чином. існує ж молодіжна мода: була колись мода на хіпі, була мода на панків, зараз у нас мода на скінхедів. І цю моду на скінхедів вони, таким чином, перебили. Скінхедському рух знаходиться в занепаді.
- Ви вважаєте, вони намагаються розібратися? Складається таке враження, що вони приходять, щоб отримати готові вже відповіді. Їм кажуть: ти живеш погано, тому що цей з іншим кольором шкіри, з іншим кольором волосся, з іншим кольором очей зайняв твоє місце в цьому суспільстві. Адже так виходить? Тобто ні приходять і отримують вже готовий образ.
ТАРАСОВ. Так вони і тому і приходять, що шукають, хто б їм на це питання відповів.
- Тобто відповідають тільки скінхеди?
ТАРАСОВ. Ви вважаєте, що 14-річний підліток здатний розробити свідому ідеологію?
ТАРАСОВ. Що він, якийсь Карл Маркс? Ні звичайно. Ідеологія взагалі розробляється роками і десятиліттями. Він приходить за якимись відповідями, щоб йому хоч якось пояснили - чому. Він приходить потім, щоб знайти спільноту людей, які зайняті не тільки собою. Він приходить, як всякий підліток в будь-який підліткової компанії, в середу, де він відчуває себе комфортно, впевнено, де він захищений.
- Середовище, в якому людина себе почуває комфортно, це те середовище, де чекають, де його хочуть бачити і, відповідно, йому створюють такі умови, щоб він в цьому середовищі залишився?
ТАРАСОВ. Абсолютно вірно.
- Хто формує цю середу у скінхедів? Зрозуміло, що вона не сама по собі формується. Що, за цим хтось стоїть? Або ця субкультура така, що відноситься до своїх складових, до своїх учасників дуже позитивно, а до навколишнього світу - дуже негативно. Ви розумієте моє запитання?
- Але там все одно це є, безумовно.
ТАРАСОВ. Є так. Але навіть в Бразилії скінхеди з'явилися, саме коли там почалися неоліберальні реформи.
- Тобто ви хочете сказати, що скінхеди - це така загальна плата за ліберальні реформи?
ТАРАСОВ. Чи не плата, а породження.
- Напевно, мова йде не тільки про ліберальні реформи. Може бути, мова йде просто про те, що скінхеди з'являються в суспільствах, де більшість населення люмпенізується?
- А в закавказьких країнах, азіатських?
ТАРАСОВ. ... а в закавказьких країнах ... немає поки ніяких даних про це. Це, як правило, діти так званого радянського «середнього класу». Тобто в Радянському Союзі існувала певна еквівалент західного «середнього класу». Це висококваліфіковані робітники, наприклад, на військових підприємствах, вони отримували 500 рублів. Ви знаєте, що таке 500 рублів - радянські гроші?
- Я уявляю, я пам'ятаю.
- Там інше мислення.
ТАРАСОВ. У них мислення на такі узагальнення не піднімається.
- Тоді виникає російське питання: що робити?
ТАРАСОВ. В якому сенсі?
- З цим треба боротися або, може бути, саме пройде?
ТАРАСОВ. Ні, сама не пройде. З цим, звичайно, треба боротися.
- Як? Я розумію, що, якщо б у вас був рецепт, ви б вже давно його оприлюднили.
ТАРАСОВ. Так. Чи не на начальство, що не на уряд, що не на владу. Ви розумієте, потрібно бути дуже дурною владою, щоб не створювати таку ситуацію. Мені важко уявити собі владу, яка б спеціально говорила: так, ми винні, бийте нас, ми винні, бийте нас.
- Так, і ми з цим будемо посилено боротися.
ТАРАСОВ. Так Так Так. І ми зробимо все, щоб ви знали реальний стан справ і щоб ви з нас запитали за наші помилки і злочини.
- Мотиви поведінки влади зрозумілі. Давайте розберемося тоді з мотивами поведінки людей, оскільки існує думка, що народ ніби як їх підтримує. У всякому разі, мовчання завжди приймалося як знак схвалення. Опитування показують, що половина людей відповідає «Пройду повз» на питання: «Що ви зробите, якщо зустрінете скінхедів?».
ТАРАСОВ. Або втечу.
- Або втечу. Це що? Це схвалення, це підтримка або це щось інше?
ТАРАСОВ. Є деякі опитування, їх, правда, поки мало, які свідчать, що від 60 до 70 відсотків корінного населення, тут живе, скінхедів бояться, не схвалюють, не люблять і взагалі вважають, що влада повинна з цим щось робити. Але справа в тому, що скін-культура - це культура агресивна, вона побудована на агресії. Цим вона відрізняється, наприклад, від хіпі, яка грунтувалася на любові до всього. І ви не стикаєтеся з скінхедом-одинаком, ви стикаєтеся завжди з групою скінхедів. Люди бояться, вони прекрасно усвідомлюють, що влада не збирається їх захищати, міліція їх захищати не буде. І ви що, пропонуєте кожній людині вступати в конфлікт з десятком.
- Може бути, теж уже організовуватися, створювати свої групи по захисту правопорядку?
ТАРАСОВ. На Заході, де починалася в якійсь формі боротьба зі скінхедами, наприклад в Німеччині, у Франції, в Сполучених Штатах, так ситуація і складалася. Якісь інші групи населення, які виявляли, що на них впливають скінхедів, або вступали з ними в прямий насильницький контакт, або вимагали цього від влади. Наприклад, в Німеччині католицька церква після погрому в католицькому храмі виступила з вимогою, щоб зі скінхедами розібралися. Влада, природно, побоялася зв'язуватися з церквою (це було в Баварії, Баварія - католицька земля), влада зрозуміла, що вони програють наступні вибори, якщо не прислухаються до думки церкви. Треба тиснути на владу і вимагати від влади.
- Ми продовжуємо розмову про бритоголових. У наших слухачів вже є питання, думки.
СЛУХАЧ. Я хотів би Тарасову питання задати. Скажіть, будь ласка, ось ці скінхеди, зараз йде обговорення питання, вони як вважають, «Росія для росіян» або тільки для слов'ян; вони проти мусульман?
- За якою ознакою ділять людей, кого б'ють?
ТАРАСОВ. Б'ють у нас, як відомо, не по паспорту, а по морді. А в основі скінхедському ідеології - уявлення про білої раси. Якщо ви подивіться тексти скінхедські журналів або послухаєте пісні, то ви виявите, що спочатку там стоїть поняття «арійці», а потім вже, десь на другому, на третьому, на п'ятому місці - слов'яни або російські. Тобто це саме расова структура. Якщо ви росіянин, але у вас зовнішність недостатньо арійська.
- Недостатньо виражено арійська, скажімо так.
ТАРАСОВ. Так Так. То ви маєте всі реальні шанси появитися під гарячу руку, вас можуть з кимось «переплутати». І ви нікому не доведете, що ви росіянин, що у вас в паспорті написано - «російський»: нікого не хвилює, що у вас там в паспорті написано. Так, скінхеди можуть скандувати, припустимо, «Росія для росіян! Москва для москвичів! », Але це такий зрозумілий лозунг, а в принципі вони розглядають себе як частину арійської раси і як борців за Четвертий рейх.
- До речі, у скінхедів прийом в цю групу, в цей, так би мовити, клуб, він теж за цим же принципом проводиться, за принципом зовнішнього відбору, або для них вже не обов'язковий зовнішній відбір?
ТАРАСОВ. Ні. Тут ось яка річ. Справа в тому, що скінхеди - це субкультура, як ми говоримо. А в усі субкультури відбувається самозапісь, принцип заявний. Прийшла людина, правильно виглядає, хоче з нами бути - значить, він наш.
- Значить, він все-таки повинен виглядати правильно?
ТАРАСОВ. Ну звичайно. Якщо ви будете виглядати як монголоїди, то вам відразу дадуть по носі і скажуть: пішов звідси. А якщо якихось явних виражених ознак немає, то - хоче людина і хоче. Там можуть просто не знати, як вас звуть і як ваше прізвище. У вас є кличка, припустимо Тур, і все. Вас все і знають як Тура. Інша справа, що всередині скін-рухів є організації вже. Ось прийом в організації більш строгий. Там можуть існувати і випробувальний термін, і обряд ініціації, тобто, припустимо, в «Об'єднаних бригадах-88», які зараз нібито саморозпустилися, що насправді неправда, просто вони ніби як пішли в підпілля, тому що потрапили під увагу влади після Царицинського погрому, - там останнім часом існував обряд прийняття в організацію. Потрібно було витримати випробування, коли соратники тебе били, а ти повинен був витримати це побиття, а потім ти під їх наглядом, під їх контролем повинен був побити інородця - африканця, азіата якогось. Тобі вони не допомагали. Тобто якщо трапилося так, що цей негр, на якого ти напав, тобі дав відсіч і тебе побив, це ти сам винен. Товаришами не втрутяться. Ти не пройшов випробування.
СЛУХАЧ. Це зрозуміло, звичайно, що підлітки повинні реалізувати себе в спорті, в мистецтві і так далі, якщо немає війни. Але зараз вийшло так, що після розвалу Радянського Союзу, тобто вже до кінця Радянського Союзу піднялося самосвідомість всіх національностей, а самосвідомість росіян, так би мовити, згасло. Ви весь час говорите про Гітлера, а Ленін - хіба не Гітлер, що він накоїв?
- Ви вважаєте, що поява скінхедів - це знак підвищеного самосвідомості росіян або, навпаки, зниженого?
СЛУХАЧ. Ні. Я не росіянка. Справа в тому, що виходить, що є дружні нації зараз, скажімо мусульмани, євреї, дуже дружні, у них є можливості вчитися, надходити в якісь заклади, взагалі є всі можливості. У російських цих можливостей немає, тому що це народ повільний. Він живе в своїй країні повільно і не хоче поспішати. Ось так.
- Це була думка про коріння ось цієї самої субкультури. Ви згодні з тим, що ось такі «повільні» росіяни не встигають, а ті, такі дружні, встигають? І це викликає, мабуть, якусь агресію.
ТАРАСОВ. Ні. Це трохи не так. Тут потрібно говорити скоріше про те, що ми бачимо певну експансію, припустимо на ринках, неросійських народів, скажімо, закавказьких. У Москві, наприклад, це азербайджанці в першу чергу. Це зрозуміло з чим пов'язано. Вони «сіли» на торгові шляхи, вони вивозять свої продукти, припустимо, через Азербайджан возять сюди і контролюють всю структуру. Ми спостерігаємо тут, як у всякому великому капіталістичному місті, - це і в Нью-Йорку, це і в Парижі відбувається, і в Лондоні те ж саме, - ми спостерігаємо тут найбільш активну частину того чи іншого етносу. В Азербайджані теж є так звані повільні. Ось ви поїдьте в Азербайджан, подивіться, в яких скотинячих умовах, худоба від порівняно навіть з нашими, існують там селяни, як вони колупаються на цих полях взагалі вже без всякої техніки; у нас є тут трактора, а там вже немає тракторів, там вони сапками працюють ...
- Зрозуміло. Приїжджі - вони в будь-якому випадку тільки «активні».
ТАРАСОВ. Так звичайно. Ті, хто намагаються пробитися, вони, природно, займають якісь помітні місця. І основна частина населення бачить тільки їх і сприймає їх як людей, які себе дуже активно, агресивно ведуть. І нас витісняють.
- І, мовляв, всі вони такі.
ТАРАСОВ. Вони інших не бачать, природно. І в той же час правила гри зараз побудовані так, що комерція, бізнес і торгівля - це фактично мафіозні структури. Значить, питання треба ставити не про те, чому азербайджанці контролюють ринок, а про те, чому у нас такі продажні влади, чому у нас така продажна правоохоронна структура, що азербайджанці всіх купили? Розумієте, якщо не буде кого купувати, якщо їх не можна буде купити, ось тоді ситуація зміниться, ось тоді виявляться люди в рівній ситуації конкурентної. А зараз - так, зараз, якщо можна купити, значить, купили.
СЛУХАЧ. Олександр, я хотіла б задати вам наступне питання. Чи є у скінхедів якийсь керівник, або це просто такі розрізнені підліткові групи? І взагалі, яка чисельність скінхедів у Росії?
ТАРАСОВ. У Росії зараз близько 40 тисяч скінхедів. У Москві п'ять-п'ять з половиною тисяч, це якщо брати найближче Підмосков'я, тобто Москву як агломерацію. Єдиного керівника у скінхедів, звичайно, немає. Є керівники в тих організаціях, які існують всередині скін-руху. Взагалі, типова ситуація - це скін-група з п'яти-десяти чоловік. Вона складається з підлітків, школярів, учнів ПТУ переважно, існує близько двох років - двох з половиною, потім розпадається природним чином, тому що когось забирають в армію, хтось одружується, хтось починає працювати з ранку до вечора, хто -то, я не знаю, спивається, когось посадять, тому що він когось у п'яному вигляді пограбує, і так далі. А в більших організаціях, в Москві таких організацій три, де близько 200 осіб у кожній, 150-200, я не буду перебільшувати. Там, звичайно, існує вже ієрархія і є керівники.
СЛУХАЧ. Я б хотів задати таке питання. Припустимо, що з усієї Москви скінхеди витісняють всіх «черноліцих», так скажемо. А що ж буде тоді, якщо все звідси поїдуть, адже, наприклад, є Північний Кавказ, республіка Дагестан, Чечня, Північна Осетія - що, вони тоді будуть завойовувати і Кавказ, це ж російські регіони?
- Куди подітися тим, кого витісняють?
ТАРАСОВ. І чи не буде далі поширюватися рух.
- Що, будуть витісняти скінхеди приїжджих і далі, за межі Росії?
ТАРАСОВ. По-перше, скінхеди, звичайно, не витіснять їх з Москви. Це не серйозно. Це не організований рух, у якого є зброя, у якого є величезні гроші і так далі. Цього просто не буде. І в перекладі руху на такий серйозний рівень не зацікавлені навіть сама влада. Це абсолютно очевидно. Так що саме цього не буде.
- Тоді у мене таке питання. Наскільки небезпечні скінхеди для звичайних людей, в звичайному житті? Ось, наприклад, багато діаспори вже попереджають своїх одноплемінників, в ці вихідні просять їх не виходити з дому. Багато посольства закордонні зробили таке ж попередження своїм громадянам, які перебувають в Москві. А звичайному обивателю, йому потрібно приймати якісь запобіжні заходи в ці вихідні або ж ні?
ТАРАСОВ. Я думаю, що в ці вихідні - навряд чи, тому що на вулиці буде така кількість міліції, що навряд чи щось саме в цей день відбудеться. А ось в усі інші дні скінхеди представляють реальну небезпеку для обивателя.
- Що робити, коли їх бачиш?
- Я боюся, що це вже загальне побоїще почнеться.
Нагадаю, що нашим сьогоднішнім гостем був завідувач відділом Ювенологія Центру нової соціології та вивчення практичної політики «Фенікс» Олександр Тарасов.
Я думаю, ми ще не раз повернемося до цієї теми. Програму вела Олена Щедрунова.