Ми продовжуємо розмову про проблеми суддівського і адвокатського спільнот, про їхні взаємини і розбіжності. Співрозмовник L.R - адвокат Наталія Макаренко, голова експертної ради Адвокатської палати Московської області.
- Наталіє Миколаївно, вам довелося попрацювати і на суддівському, і на адвокатському поприщі. У чому була причина зміни амплуа? І в який бік взагалі найбільш часто «переміщаються» юристи? Адвокатура, судячи з усього, є найбільш привабливою?
- Ви знаєте, для Москви мій досвід не унікальний, на відміну від регіонів. Москва - місто велике, і можливості для самореалізації юриста в ньому досить широкі. На жаль, одна з особливостей столичного життя - дуже велике навантаження на суддів. Особливо на суддів-цивілістів.
Це абсолютно ненормований робочий графік, який нерідко захоплює твої вихідні, а то і відпустку. Суддя розглядає по 30-40 справ в день, а в центральних судах Москви це може бути і 60, і 70. Притому робота судді - не тільки в залі судових засідань. Всі протоколи треба перевірити і підписати, запити у справах підготувати, вмотивовані рішення виготовити. На все це потрібен час.
При такому навантаженні часу на сім'ю практично не залишається. Я вийшла з декрету з другою дитиною в півроку і зрозуміла, що практично не бачу ні молодшого, ні старшої дитини. Для мене це було абсолютно неприйнятно.
Досить багато йде і суддів-криміналістів, а також співробітників правоохоронних органів - слідчих і оперативників. І, звичайно, основний напрямок, куди вони можуть піти, - це адвокатура. Кримінальна спеціалізація досить вузька, тому професійне застосування, в основному, в кримінальному судочинстві.
Від перевантаження суддів страждають всі
- Тобто перш за все держава «недооцінює» працю судді?
- Звичайно. Треба хоча б збільшити штат суддів. Ось дивіться, зараз вводиться багато усіляких нововведень на зразок електронного документообігу. Це чудово, зручно. Але коли один суддя розглядає справи по кілька десятків на день - які електронні форми ні введи, ти не зробиш легше і простіше людям.
Ось типова ситуація: люди сидять довго в коридорі, чекаючи судового засідання, а потім увійдуть в зал - і їм оголосять, що справа відкладено, тому що не повернувся якусь відповідь на запит або повідомлення про вручення судової повістки. Може бути, їх відправили пізно, тому що секретарі теж весь день зайняті, та й робота пошти далека від оперативності. Плинність апарату дуже велика, зарплата секретаря судового засідання - 13-15 тисяч рублів навіть в Москві, а навантаження в апарата суду дуже велика.
Це вкрай негативно позначається і на самому процесі, і на тому дусі, який панує в судовій системі. Постійний цейтнот і перевантаження, нервове напруження.
Люди обурюються, чому призначили по 40-50 справ на день. Але якщо у тебе п'ятсот справ у виробництві, а термін розгляду два місяці, то ти зобов'язаний призначити в термін ці справи. Починаючи цивільну справу в столиці, розраховувати треба на три-чотири місяці, а якщо апеляційна скарга - ще два-три додати.
Бувають у нас випадки, коли, щоб прискорити процес, одна з тяжущихся сторін бере на себе запит, біжить і просить, щоб відповідь дали швидше. Колись йдуть назустріч, а колись і немає. Не всі документи можуть видаватися сторонам на руки.
Взагалі-то в країні зростає правова культура, люди більше до судів звертаються, особливо в великих містах. Само по собі це було б непогано, але, з огляду на навантаження в судах, не завжди і добре.
- Чим відрізняється від столичного положення в провінції?
- Природно, в регіонах судді складніше підшукати собі іншу роботу. Але в маленькому місті у судді і навантаження інша, кількість справ у виробництві набагато менше. Відповідь на судовий запит цілком реально отримати за 10-14 днів, і на стільки ж можна відкладати справу, а не на місяць.
Все, що можеш, зроби сам
- Які відкриття ви зробили для себе, перейшовши в адвокати?
- Сам характер роботи мені був зрозумілий. Набагато більше відкриттів, по-моєму, зробив би адвокат, який перейшов в судді.
Працюючи суддею, ти знаходишся «всередині ситуації». І сам процес, і то, як відбувається все судочинство, бачиш об'єктивніше. Формується «більш об'ємна картинка».
Коли ти береш участь у справі в якості тієї чи іншої сторони, тобі ближче і краще зрозуміла позиція саме твого клієнта. А сидячи між двома сторонами, ти можеш вислухати більш об'єктивно і холоднокровно позиції обох сторін. Ми спостерігаємо взаємини сторін, а також відносини між сторонами і їх представниками. Бачимо, як це складається.
При цьому, стикаючись з роботою адвокатів в суді, суддя часто змушений і за адвоката думати, які докази треба зібрати і витребувати. Або що позовну заяву треба уточнювати, бо прохальна частина сформульована некоректно. В результаті суд повинен проробляти ряд робіт за боку.
Буває, що з точки зору права ситуація повинна бути вирішена на користь однієї зі сторін - і вона дозволяється саме таким чином, і люди дякують свого адвоката. А ти, суддя, розумієш, що адвокат фактично в процесі і не працював.
- Адвокат теж не завжди розуміє становище судді, його колосальне навантаження?
- В тому то й справа. Нерозуміння втоми суддів, їх моральної і фізичної навантаження, народжує взаємне нерозуміння, коли сторони постійно висловлюють претензії, що не вдається оперативно розглянути справу.
А буває, що юристи в процесі починають викладати історію «з часів Очакова і підкорення Криму», зачіпаючи обставини, що не мають юридичного значення, і на спробу судді повернути їх до суті справи реагують обуренням. Це тягне лише затягування процесу.
Є адвокати або представники, які не стільки стурбовані конструктивним веденням процесу і розглядом справи, скільки ставлять перед собою завдання «попрацювати на клієнта». І починається подача поспіль десятків безглуздих клопотань, що не відносяться до суті процесу. Відводи суддів по кілька заяв за процес, і так далі. При цьому сам юрист вже в більшості випадків заздалегідь розуміє, яке клопотання задовольнять, а який ні.
Завантаженість судів впливає на якість досудової підготовки, це, в свою чергу, затягує розгляд справ. А з судів за терміни запитують досить строго. І знайти баланс між своєчасним розглядом справи і збором всіх доказів буває непросто.
Зараз прийнятий закон про адвокатському запиті, за яким передбачена відповідальність за невиконання запиту, обговорюється питання про скорочення терміну відповіді на запит до 10-15 діб. Адвокат має набагато ширші права, ніж ще 15 років тому. Найчастіше адвокат при належному ставленні до справи збирає практично повний пакет документів і знає обставини досконально. А є такі, які замість того, щоб ретельно підготувати справу, кажуть: «Нам суд все запросить». І давай запитувати.
Адвокатські гроші зароблені душею
- Ну, а з іншого боку - суддя завжди розуміє адвоката?
- Дещо на що довелося і мені поглянути по-новому. Наприклад, на гонорари адвокатів. Раніше, розглядаючи заяви на відшкодування судових витрат по оплаті послуг представника, ми часто дивувалися, звідки такі тарифи.
Коли справа проста - здавалося б, що там адвокат особливого зробив? Дві папірці написав і два рази на процес сходив. А гонорар можна порівняти з місячною зарплатою судді.
І тільки перейшовши на роботу в адвокатуру, ти розумієш, який великий особистий внесок будь-який сумлінний адвокат привносить в справу. За кожним документом - колосальна робота, не тільки інтелектуальна, а й моральна.
Спілкування з людьми і прийняття на себе в якійсь мірі їх проблем - це завжди непросто, якщо ставитися до цього відповідально і співпереживати людям. Коли береш участь у справі, це виглядає зовсім інакше.
До самого інституту адвокатури, коли я працювала суддею, ставлення було досить критичним. Здавалося, що адвокатура - це абсолютно розрізнене співтовариство, і корпоративна етика її сприймалася, як щось абстрактне.
Ось ще приклад: нещодавно в палату надійшло звернення з додатком скриншота листування клієнта і адвоката, в якій адвокат на просте запитання, коли зручно зустрітися і чому досі не виконана робота за угодою, в грубій, нецензурній формі, ображаючи самого клієнта, буквально обзиваючи його «несповна розуму», «повідомляє», що він не в Москві і турбувати його не потрібно. На справедливе попередження клієнта, що він буде скаржитися, адвокат видає чергову порцію лайки. Звичайно, це безумовна підстава для припинення статусу.
Чому адвокат себе так веде? Не вдаючись в особисті якості, можу сказати, що це елементарна безграмотність - якби адвокат був знайомий з дисциплінарної практики, то не був би так впевнений у своїй безкарності. З огляду практики Московської області та Москви випадків залучення адвокатів до дисциплінарної відповідальності дуже багато, і такий крайній захід, як припинення адвокатського статусу, досить поширена.
Палата стала активним учасником в роботі інших громадських інститутів: Асоціації юристів Росії, Громадської палати РФ і т. П. В роботі законодавчих та виконавчих органів як Московської області, так і РФ. З'явилися нові і, найголовніше, що працюють інструменти: експертна рада, рада молодих адвокатів. Відродилася комісія із захисту прав адвокатів.
Ми відкриті до співпраці з правоохоронними та судовими органами, готові займатися і роз'яснювальною роботою з громадянами, в тому числі як правильно скаржитися на недобросовісних адвокатів. Ми ставимо перед собою мету ефективної роботи в умовах сучасності, але зі збереженням багатого досвіду і традицій, накопичених адвокатурою з дореволюційних часів. Прагнемо повернути адвокатуру престиж дореволюційної епохи. Звертаємося до її досвіду, заново обговорюємо питання, актуальність яких не зникає.
Нагадування біблійних істин
- Все-таки, що можна було б побажати адвокатам і суддям для подолання протиріч між ними?
- Претензій завжди менше там, де кожен належним чином виконує свої професійні обов'язки і з повагою ставиться до іншого. Конфліктна поведінка ніколи не йде на користь справі і клієнтові. Навіть якщо тобі не подобається те, що відбувається в процесі, ти зобов'язаний зберегти почуття такту і рівна поведінка.
Адвокат часто не згоден з діями судді, а в кримінальних справах - і прокурора. Мене колеги запитують: «Чи можу я проігнорувати дебати в знак протесту?» Але участь в дебатах - це додатковий інструмент. Тобі не подобається, як проведено судове слідство, - скажи про це в дебатах, а там апеляційна та касаційна інстанції вирішать. Від того, що ти покинеш демонстративно процес, нікому, крім твого клієнта, гірше не стане.
Потрібно розуміти, що коли у тебе нормальні, конструктивні відносини зі слідством і судом, то багато питань вирішуються набагато простіше і безболісніше. Якщо ти прийшов на процес і бачиш, що хтось не в дусі - ну не починай провокувати ситуацію! За напруженням пристрастей сторонам не завжди вдається донести до суду то, що дійсно важливо.
А то адвокат починає перед слідчим стукати кулаком: «Я на вас скаргу напишу!» Що це твоєму клієнту дасть? Спробуй донести свою позицію, а якщо тебе не чують - скаржся, але без «тупання ногами» і «грюкання дверима», а в цивілізованій формі і в порядку, передбаченому законом.
Але і суд повинен з розумінням і повагою ставитися до учасників процесу, давати всім висловитися і заявити клопотання. Основне роздратування і ускладнення в роботі викликає саме неповага один до одного.
Один суддя буде погоджувати зайнятість з усіма учасниками процесу, інший проігнорує, і це спричинить відкладення справи. Зі слідством можна узгодити дату слідчих дій, а можна почати всім нерви тріпати.
Десь у тебе прийняли запит, а десь сказали «Приходь через тиждень», прийдеш через тиждень - запит не готовий, і перед тобою не вибачаться, а скажуть прийти ще через тиждень і грюкнути дверима перед носом. Причому це не залежить від ступеня навантаження, а залежить від особистих якостей людини.