Повідомлення від Олександр Владленович Білоусов
Що відбувається при читанні тибетського тексту (при умові не знання мови)?
Ой, не питайте!
Мені Учитель заборонив критикувати ваджрних родичів і тепер я безуспішно намагаюся виховати в собі чисте бачення такого роду їх практики "читання на тибетському без його розуміння".
Моє затьмарене сприйняття говорить, що я бачу, як сангхи перетворюються в гуртки любителів тибетського фольклору, Дзогрім і К'єр - в суміш шаманської предметної магії і змов, а благословення вчителів - в очікування дива, які не підкріпленого важкою роботою над собою.
Але це я не маю рації.
Бо ніякого мене таки немає.
А бачення моє нечисто.
Спасибі від:
Повідомлення від Олександр Владленович Білоусов
Що відбувається при читанні тибетського тексту (при умові не знання мови)?
На власному досвіді тільки можу поміркувати (суцільні імхі) + були епізоди коли це пояснювалося вчителем:
і ще треба враховувати момент - ті Садхани, що ми зазвичай читаємо складені були індусами, їх не переводили, їх в основному складали самі тібеци для своїх учнів і майбутніх поколінь!
За сім, я розумію на яку тему Фріц тут шашкою махає, а я його все шпагою. шпагою !!)))))) Він по суті-то вірно все пише. Але струму русо-укладачів садхана щас немає. Ну немає їх і все тута.
Можна зробити 3 речі:
- застреліца в очікуванні російськомовних махасіддхов
- засукати рукава, плюнути в долоні, розтерти і самому стати масахідхой! )))))
- перевести на рідну мову то, що тільки вийти перевести.
А практику кожен робить сам як може. І взагалі текст - це більше карта для практики, а не духовне лібрето, де ще й голос ставити треба
Тому до речі Садхани і не записувалися, а передавалися усно, нібито на пальцях розповідати як і чого треба. Потім вже записувати стали, коли запам'ятовувати вліт розучилися. Звідси і почалися терки хто чого як не так перевів.
Тобто тибетський? Це переклад на тибетський з санскриту тибетських Лоца, чи були вони бодхисаттвой - невідомо.
Що стосується перекладу з санскриту, то в тибетському разі переведення толком і не було - у тибетців і слів-то таких не було, було впровадження. Садхани іноді складалися і доповнювалися особисто, без перекладів, засновниками ліній. І це м.б. Ви не відомо чи були перекладачі бодхисаттвой чи ні, а тим, хто цікавиться історією практикується Садхани, тобто лінії передачі, тим все відомо, повірте.
А хто на Вас кричить?
Це чи не від національності, а від інтелекту залежить.
Розуміння, мислення, емоції взагалі ні на якій мові не відбуваються, це будь-який науковець в даних областях може підтвердити. Це я з приводу вмирання і молитов висловлююся - в бардо НЕ буде комунікативних проблем з Ямараджа))). І висловлююся з приводу попереднього оратора з бубонінням безглуздим теж - бубнение буває осмисленим, а буває і ні, якщо у нього бубнение неосмислене, то це не означає що і все безглуздо бубонять.
Що відбувається при читанні тибетського тексту (при умові не знання мови)?
Багато чого відбувається, цього недостатньо, але це відбувається. Наприклад, чому це читання відбувається, чому людина узявся за це, а не пішов в більярдну, дайте собі відповідь.
- на спільній практиці не сідшь ляскаючи вухами, коли ритуал ведеться на тібецком.
Ось це - головний критерій, як здається. Чи не вдарити обличчям в бруд, коли сидиш на колективній практиці. ІМХО, вісім мирських дхарм. А то засміють знавці.
Що стосується перекладу з санскриту, то в тибетському разі переведення толком і не було - у тибетців і слів-то таких не було, було впровадження. Садхани іноді складалися і доповнювалися особисто, без перекладів, засновниками ліній. І це м.б. Ви не відомо чи були перекладачі бодхисаттвой чи ні, а тим, хто цікавиться історією практикується Садхани, тобто лінії передачі, тим все відомо, повірте.
Чи не впровадження було, а був створений спеціальний мова для перекладу Дхарми на тибетський. А щодо бодхисаттв - якщо Вам сказали, що ці перекладачі були бодхисаттвой, то Ви так просто і повірили? Я не заперечую, звичайно, думаю, що такими вони і були, раз взяли на себе таку працю, але чому Ви тоді отказивется визнавати бодхисаттв в нинішніх російських перекладачів?
А судді - хто? (Я, до речі, не ображаюся і не сперечаюся)
Спасибі від:
Повідомлення від Fritz
А Ви що, так просто перевірили що Щакьямуні - будда?))) А відмовляюся тому, що відмашки зверху не було, я вже про це говорив, у нас в Ваджраяні тільки так.)))
А що це за "відмашка зверху" в Ваджраяні? В наш час?
Судді органи чуття і логіка, вивідний знання. Інших в буддизмі не буває.
Ну, органи чуття оманливі. Логіка, і тільки логіка - поки ми не досягли істинного прозріння!
Асанга, я тобі не скажу прав ти чи не правий з приводу того на кого я тут натякаю. Але ти ж адже не будеш зводити на рівень вимоги саме практику російською мовою, але всеткі залишиш це як рекомендацію, на вибір, а?
Та й що тут натякати, он, учні Оле - перейшли на рідній могутній, хоча я точно пам'ятаю що було на тибетському році в 95-96м, я ще приколювався над транскрипцією, не було ж це галюцинацією!)))
А у Маргарити на кшталт, як я зрозумів, в основному сутріческіе практики, типу притулок і Гаден Лхагеми.
Ну, органи чуття оманливі. Логіка, і тільки логіка - поки ми не досягли істинного прозріння!
Це в індуїзмі так. В буддизмі все навпаки - органи чуття - реальність, єдина. І якщо поєднати ці Ваші дві пропозиції, то з легкістю виходить, що ніякого прозріння і не досягти. На підставі обманливості прозріння (істинності) не вивести.)))
Повідомлення від shubhar
ті Садхани, що ми зазвичай читаємо складені були індусами, їх не переводили, їх в основному складали самі тібеци
Знову таки: ніби як би і так, але - ні!
Зокрема, як ставиться до текстів садхана, відкритих як терма: як з творами високореалізованних тибетських майстрів, або як до слів Гуру Рінпоче, Вімаламітри і інших індійсько-удіянскіх махасіддхов, всього лише записаним їх тибетськими учнями?
Ок, знати тибетський текст будь-якої практикується Садхани потрібно. Хоча б для того, щоб практикувати в групі або разом з тибетським ламою. Раніше ми це чітко не проговорили. Напевно, порахували, що це і так ясно. І ясно настільки, що знову говорити про це - буде повний баян, офф-топ і інші злочини.
Ок, якась дещиця користі від проголошення навіть незрозумілих текстів теж цілком ймовірно. Повіримо ламам, є за що.
Будда особисто говорив, що якщо навіть нараки (істота пекла) хоч раз в житті кине квітку в небо на підношення буддам, то отримає користь і встане на Шлях. Лама Олег теж стверджував, що одна світська левиця, посидівши на лекції одного тибетського хай-лами теж отримає користь від того, що, попиваючи джин-тонік почула ім'я Будди. Може навіть це їй і стане в нагоді вже в наступному житті, "коли вона переродиться кішечкою". (Тут лама підкреслив що це жарт, щоб на на форумах не приписували йому прогноз реінкарнації цієї всесвітньо відомої діви).
Ось тільки у деяких є бажання і потенція витягти набагато більшу користь, ніж просто бубоніти незрозумілі або навіть полупонятние словеса. І не чекати користі тільки в наступному житті, а вже і в цій хоч щось реалізувати - см. Повідомлення Asanga:
З деяких пір я став практикувати російською саме після тривалих практик на тибетському. І можу запевнити, що по крайней мере, в моєму випадку я відчув значний прогрес.
Ок, багато тибетці дійсно майже не розуміють сенсу слів в текстах садхана. Особисто бачив таких. Вони пояснили, що мова Дхарми дуже відрізняється від тибетського розмовного. Наші студентки шедро в Катманду вам теж це можуть підтвердити.
Але ми - не тибетці. Ми не потягнемо роки практики в самоті на одній тільки відданості ламі. Європейському критичного розуму потрібні аргументи, аби брати участь себе вмовити. Тому нам так важливі як можна більш кваліфіковані переклади. І не тільки з тибетського або з санскриту, але і з мови тієї культури, яка породила ці тексти. Звідси ІМХО, і виникають всі ці нескладушечкі з "Алмаз Свинями" та ін. які можна і ПОТРІБНО уникнути
А у Маргарити на кшталт, як я зрозумів, в основному сутріческіе практики, типу притулок і Гаден Лхагеми
Так, у збірнику медитацій у Маргарити Кожевнікова сутріческіе практики, але їх адже багато (7 членна практика, підношення їжі, підношення мандали, медитації за шаматха і Віпашьяне, я вже не кажу про 4 Безмірні і Бодхичитта, посвята заслуг). Але є видані і тексти садхана перекладені нею, і тибетський оригінал там додається, але в книзі вони окремо, і на мій погляд це важливо правильно. Якщо ти хочеш на тибетському, читай на тибетському. Хочеш російською, читай російською.
Але ти ж адже не будеш зводити на рівень вимоги саме практику російською мовою, але всеткі залишиш це як рекомендацію, на вибір, а?
Складне питання, оскільки дуже складно сказати за інших і для інших. За себе можу сказати - ні, практика на тибетському перетворюється для мене в міфо-поетичний ритуал. Мені цього недостатньо, мені потрібно просвітлення, для цього мені потрібна якісна медитація, яка для мене існує в контексті моїх думок, навіть якщо я прагну опинитися без деяких :-). Думаю я російською.