- Як реагують в Росії на нову українську Конституцію?
- Як телевізор скаже, так і реагують. Я дивився програму "Вести" на каналі "Росія-1", там говорили, що ці конституційні поправки не узгоджені з Мінськом домовленостей і не враховують інтереси Донбасу. Пропаганда не перебуває в тому, щоб пояснювати людям, що так, а що не так. Пропаганда - це наклеювання ярликів, у цьому її суть, а не в тому, щоб зважувати "за" і "проти". Реальною дискусії про це ніякої немає, ніхто не міркує з приводу цього питання.
- А якою вони бачать нашу Конституцію? Як повинно бути, щоб з точки зору російської влади все виглядало узгодженим?
- Нинішня мета Росії полягає в тому, щоб змінити режим в Києві. І змінити не просто діючий режим, а й конституційний в цілому. Конституція України бачиться Росії зовсім інший. Це повинна бути гарантовано конфедеративная країна, яка не ходить по в НАТО, ні в Євросоюз. І взагалі до Європи не буде мати ніякого відношення, а в кінцевому підсумку увійде в "русскій мір".
Той варіант Конституції, що зараз приймають в Києві, для Росії і офіційної влади - неприйнятно. Відповідно, госпропаганда каже, що це нікуди не годиться. Альтернативна точка зору, у всякому разі на російському телебаченні, відсутня.
- А ось з приводу Донбасу - чи потрібен йому особливий статус?
- Це не конституційно-правові питання. На Донбасі все залежить від дула стріляючого автомата або гвинтівки. І ніхто не зважує конституційні та юридичні тонкощі - що там буде, чого не буде. По суті, Росії важливо, щоб Україна назавжди залишилася в сфері її впливу, була такою російської напівколонією. А як це буде оформлено юридично - справа десята.
- А чи можливо таке насправді? Адже ніби як Україна вже відірвалася від цього статусу, коли могла бути такою напівколонією?
- З Москви бачиться все по-іншому. Офіційні російські особи не втомлюються повторювати, що Україна - не відбулася, і воно ось-ось розпадеться на шматочки - це тільки питання часу. Тому у нас тут створюється уряд у вигнанні.
Нещодавно міркували про Машу Гайдар: чому вона поїхала в Одесу? Що ось, мовляв, вона дура. Україна ж розвалиться, і куди вона потім подінеться. Маша Гайдар, в сенсі. Про це говорив, зокрема, Олексій Пушков - людина в ранзі віце-прем'єра, голова комітету Держдуми з міжнародних справ. Писало РІА "Новости". Тобто це - не якісь кулуарні розмови.
Є одна дилема: чи чекати, поки Україна розвалиться сама через те, що у неї немає грошей, вугілля або ще чогось? Або втручатися, йти військовим шляхом, щоб підштовхнути українців до розпаду? Але, звичайно, український народ загинути не повинен, тому що вони ж насправді - росіяни! Путін адже про це говорив. Вони потім схаменуться і повернуться в рідні пенати. Може бути, за винятком західних областей, які можна віддати тим, хто забере: Польщі, Румунії.
- А якщо реально поглянути на речі - наскільки ймовірним є, що Україна ось так розвалиться, як прогнозують?
- Я перебуваю в Москві, судити не можу. Але мені здається - не дуже схоже, що розвалиться. Мені вже півтора року кажуть, що не буде серйозної війни. Ми їх пхну, вони розваляться, вони нічого не можуть. Але так не відбувається.
Виходячи з цього, власне, і приймалися всі стратегічні рішення в останні півтора року: і по Криму, і після Криму. Україна - неспроможна держава і повинна розвалитися, але вона ніяк не розпадеться. Придумали таку ідею: це все тому, що в Україні проти нас воюють ошукані російські, а російські - вони такі круті, що хоч навіть і обдурені, але дуже сильні. Це, може, і безглузда ідея, але хтось в це вірить. Проте, все з неминучістю чекають розпаду України і торжества "русского мира". А ось як цього домогтися - не зовсім зрозуміло. Мабуть, зараз на Донбасі намічається якесь загострення. Хотілося б обійтися без цього, але здається, що все рухається в ту сторону.
- Які сценарії розвитку подій можуть бути зараз в Донбасі?
Загалом, шуканий розпад України може бути досягнутий різними способами. Звичайно, загострення військових дій на Донбасі означало б, швидше за все, додаткові санкції проти Росії з боку Заходу, чого краще уникнути. Тому - і хочеться, і колеться. Складна ситуація.
Але, на мій погляд, швидше за все ескалація буде. Хоча я не знайомий з оперативними планами і точно не знаю. Якщо так - то, ймовірно, це Мар'їнка, Авдіївка, Піски - щоб відсунути від Донбасу лінію поділу, а на північ від Луганська - Станиця Луганська. Щодо Маріуполя сказати важко, чи буде там щось серйозне. А ось на північ від Луганська і на захід від Донецька - майже неминуче.
У Росії продовжують вірити, що Україна розвалиться, повторюють цю мантру раз по раз, але вона зовсім не розвалюється
Що робити далі - серйозна ситуація. Російська економіка залишилася в глухому куті. Продовжують вірити, що Україна розвалиться, повторюють цю мантру раз по раз, але вона зовсім не розвалюється. Може, навіть, навпаки - в Україні формується нація, якій раніше, власне, не було. Мені важко уявити, що вони будуть робити, коли зрозуміють, що нічого не вийшло. Тому що в тих параметрах стратегічних цілей, які ставила собі Москва і путінський Кремль, виходить катастрофа. Можливі всілякі ексцеси.
- Мало чи. Все може взагалі закінчитися великою війною. Це малоймовірно, але нічого не можна виключати.
- Чи вистачить ресурсів у Росії для такої війни?
- Ну, підірвати завжди щось можна. Ресурси - річ оцінна, таке класичне окозамилювання, коли говорять: "Ми завжди готові виконати завдання", а потім не ясно, що виходить.
А війна - річ непередбачувана, як футбол. Начебто Бразилія повинна завжди вигравати, а вона не завжди виграє. Іноді навіть програє. Є непередбачуваність. Можна передбачити, що буде в найближчі пару місяців, а далі - малоймовірно. Туман.
Росії нерозумно було б визнати втрату України, навіть при збереженні невизнаного Криму, який тепер підвішений з відрізаною транспортною інфраструктурою. Він абсолютно безглуздий. У військовому плані - так, там є сенс. А ось в транспортному, економічному - немає. Немає залізничного сполучення. Ну, будуть там будувати міст, але незрозуміло - коли. І навіть якщо побудують, чи не розвалиться він? Складне місце цей Керченську протоку. Навіть якщо і буде міст через п'ять років, Крим на той час вимре наполовину, населення буде в два рази менше - народ розбіжиться.
Отримати шматочок у вигляді Криму і втратити геть іншу Україну - такий варіант нікому не сподобається. Це буде дуже складно згодувати кому б то не було: що публіці, що еліті. Такий ось кінцевий результат.
Якщо на Донбасі відбудеться ескалація бойових дій в найближчі пару місяців, то великий війни не буде. Все буде носити локальний характер. А ось що в наступному році - неможливо передбачити. Там розходиться курс сценаріїв.
- Ось ви говорите, що Крим не вигідне ані так, ані сяк. Навіщо ж тоді він Путіну?
- Військові пояснили йому, що Крим дуже потрібен, що без нього буде повна дупа. Що тільки їм можна прикрити путінську резиденцію в Сочі. Що там, в іншому випадку, скоро будуть бази НАТО. Це саме військові аргументи, Генштаб описував досить серйозні загрози.
Як мені говорили різні джерела, спочатку передбачалася окупація Криму, але без його анексії. Тобто формально він залишався б у складі України, але під російським контролем. Щось на кшталт ситуації в Абхазії, а може, навіть невизнаного Придністров'я - якась така хитка ситуація. Такий контроль без анексії наші західні друзі б проковтнули. А ось сама анексія - це було помилкою, викликом.
- Чи повернеться Крим в Україну?
- Що кажуть з приводу виборів, які повинні відбутися в Україні восени? Чи будуть вони на Донбасі?
- Сепаратистські вибори, ті, які намітили там, пройдуть обов'язково. Українських виборів, звичайно, не буде. Це нереально в нинішніх умовах.
Хоча в Росії народ на вибори не звертає ніякої уваги, як за радянських часів. Тому що сенсу немає: вибирай, що не вибирай, голосуй, що не голосуй.
- Зараз говорять про можливий обмін військовополоненими. Ніби як нашу Надію Савченко можуть обміняти на російських Грушники. Чи може таке бути?
Іноді такі процеси займають не один рік - до цього треба бути готовим. Досить складний процес, який потребує часу. І весь цей час, поки йтимуть переговори, продовжиться повноцінний процес, дадуть термін і так далі.
- А що ви можете сказати по справі Савченко в цілому?
- Ясна річ, що вся ця історія висмоктана з пальця. Маячня. Ну не можна прицільно з міномета вистрілити по якимось конкретним людям. Ці кореспонденти були в бойових порядках збройних сепаратистів. Мінометом вести прицільний вогонь можна тільки по груповій цілі. І якщо там перебували озброєні повстанці, або як їх там називають, то це - бойові порядки. За бойовим порядкам стріляти можна. Якщо ти журналіст і знаходишся в бойовому порядку воюючої сторони, не дивуйся, якщо за тобою - по цій групі - відкрили вогонь. Це законно. Інакше кожен по три журналіста брав би до підрозділу, і тоді що, по ним стріляти не можна, чи що?
Безглуздо і доводити, що її там не було. Ну навіть якщо б і була, і щось би робила, і змінювала б мінометний вогонь - це все одно не є кримінальним злочином. Це відповідає законам і звичаям війни.
- А навіщо тоді навішують на неї всі ці звинувачення? Те причетна до вбивства, то звинувачується у вбивстві, то незаконний перетин кордону.
- Слідчий комітет що завгодно може понавесілі, і на кого завгодно. Люди абсолютно безграмотні. Як і щодо того, що малайзійський "Боїнг" збили з допомогою штурмовика Су-25. Ну це неможливо фізично, марення. Але вони все одно кажуть - у нас ось, мовляв, є докази. Так і з мінометним обстрілом: міни з таким розкидом падають, що ними не можна вбити конкретного журналіста.
Це все не має ніякого сенсу. Але у нас Слідчий комітет - каральний орган. Вишукувати якийсь юридичний сенс в їх діях - безглуздо. Це як юридично оцінювати дії Гестапо.
- Тобто сенсу в тому, що Савченко перевели з Москви в Ростовську область, теж ніякого немає?
- Я не знаю, можливо, там дійсно готувався обмін, а потім щось зірвалося. Вважаю, що в кінцевому підсумку її засудять і обміняють. Добре, що вона перестала голодувати - померла б ненароком.
- Була ще інформація, що Савченко пропонували обміняти на шляхопровід з Ростова-на-Дону до Криму.
- Який шляхопровід? Там немає можливості нічого прокласти. До Криму дорога йде через Донбас, де йдуть бойові дії. Ось дорога на Генічеськ, вона не йде через Ростов. Від Ростова - через Таганрог, Маріуполь, Бердянськ - по узбережжю. Стара, раздолбанная, вузенька, в дві смуги: одна туди, одна назад. Радянська шосейку. За нею Крим постачати практично неможливо, навіть якщо б там це дозволили. Туристи їздили в Крим не по цій доріжці, а по залізниці через Генічеськ.
Так, залізниця для Росії в Крим була б дуже важлива. Щоб сім'ї з діточками, туристи каталися, як раніше. Туди, в основному, що не літаками ж літали, а на поїзді, або на автомобілях. Через Харків, наприклад, їздили. Але не через Ростов, ні в якому разі.
Ніхто не знає, хто натиснув на кнопку і запустив ракету. І не дізнається, поки російська сторона не погодиться сприяти слідству
- Такі судові розгляди і колегії можна створювати по-іншому, не обов'язково під егідою Ради Безпеки ООН. Так як катастрофа сталася на території України, у неї є можливість юрисдикції. І це може бути спільний міжнародний трибунал за участю п'яти країн, які були ініціаторами звернення до Радбезу ООН.
З іншого боку, винні в аварії - їх прізвищ навіть немає, не кажучи вже про те, щоб фізично їх судити. Так що триватимуть розслідування, публікуватися доповіді, Росія буде продовжувати все заперечувати геть, які б докази не пред'являлися. На цьому, напевно, все поки і зупиниться.
- Невже Росія не розуміє, що така поведінка з цим трибуналом з боку виглядає, м'яко кажучи, дивно?
- Ну чого дивно? Збили, звичайно, помилково. Це була трагічна помилка. Але визнати цю помилку - навіть якщо не юридично визнати, а де-факто: так, ну збили, помилилися, так вийшло - Росія не може.
Досить швидко, буквально через добу після катастрофи, було прийнято рішення все заперечувати. Як з Катинню, як з південнокорейським "Боїнгом". Правда, там не заперечували, що збили, але подробиць не говорили. А з Катинню заперечували. Як з додатковим протоколом до пакту Ріббентропа-Молотова. Заперечували, заперечували, поки режим не змінився. Ось так і тут.
- Яке покарання для винного передбачає цей трибунал?
- Не зовсім зрозуміло. Якщо брати за зразком трибуналів по Руанді та Югославії, то максимально - довічний термін в голландській в'язниці. А вона, в общем-то, за багатьма показниками може бути краще, ніж хороший готель де-небудь в Житомирі.
Там є різні палати: судова, прокурори, апеляційна палата. Вони дають вироки, і виконує його якась країна. Наприклад, Голландія, де взагалі все пристойно і добре в тюрмах. Набагато краще, ніж в Америці. Може, не так добре, як в Швеції і Швейцарії, але теж непогано.
Оскільки це було явно ненавмисне вбивство - думали, що стріляють по військовому українському борту, а потрапили в малайзійський - за таке, напевно, строк не дуже великий. Тому досить безглуздо все заперечувати. Нехай неофіційно, але треба було визнати, що ось так, помилка вийшла. У ополченців був прорахунок, не розрахували - і помилково збили. На цьому справа б скоро і закінчилося.
А ось операція по прикриттю - щодо умисного обману правосуддя і твору брехливих версій для прикриття істини - це вже інший злочин, і воно буде гірше. По-англійськи - "cover up", приховування, перешкоджання правосуддю. І воно, швидше за все, передбачає покарання жорсткіше. Тому що це не просто якийсь Гиркин наказав, а який-небудь офіцер кнопку натиснув. Це вже стосується всього вищого військово-політичного керівництва Росії.