На минулому тижні Відкрите уряд розглянув антикорупційну ініціативу, що зібрала в Інтернеті понад 100 тисяч голосів. Результат її розгляду став черговим приводом для звинувачення влади в небажанні боротися з корупцією. Чиновники пояснили, що вимоги, викладені в законопроекті, суперечать Конституції, і доручили вивчити документ голові Національного антикорупційного комітету (НАК) Кирилу Кабанову. Ми зустрілися з громадським діячем і попросили розповісти, чому західні стандарти не можуть прижитися в російській реальності. Про те, як в країні мають намір боротися з розкраданням бюджетних коштів, - Кабанов розповів в інтерв'ю нашому агентству.
- На минулому тижні Відкритий уряд фактично заблокувало антикорупційну ініціативу про ратифікацію 20 статті Конвенції ООН. Це викликало багато шуму.
Кирило Кабанов: «Спірну статтю виносили на розгляд два рази - але всім було фіолетово»
- Коли ми розмовляли з Дмитром Анатолійовичем, він поставив запитання: «Вам шашечки, чи їхати?» І ось ми бачимо, що вже сьогодні прийняті законодавчі акти, пов'язані з вилученням активів чиновника, якщо з'ясується, що їх вартість набагато більше, ніж його реальний дохід. Президент також підтримав ідею про посилення кримінального законодавства. Зараз ми направили до Держдуми законопроект про внесення до Кримінального кодексу складу злочину «Розкрадання бюджетних коштів» і запропонували, щоб відповідальність за нього була від 10 до 25 років. Але, знову ж таки, оскільки тут немає політичної складової, вже немає такого суспільного інтересу, так?
- Що у вашому розумінні означає корупція? Багато хто вважає, що вона обмежується хабарами, але ж це не так?
- Ні, корупція - це досить широке поняття. У класичному визначенні це використання адміністративно-владного ресурсу посадовими особами з метою отримання матеріальної, або нематеріальній вигоди для себе, або для третіх осіб. А в реалі корупція - це бізнес. Мета цього бізнесу - отримання ренти. З бюджетного процесу, з легального бізнесу і з громадян. У нас з'явився якийсь клас бізнесменів-клептократів, при цьому є процеси, де корупційний бізнес зрощується з легальним, а є, де вони взаємодіють як «даху». Якщо розібратися, легальний бізнес не так вже сильно і страждає від корупції. У відвертих розмовах люди зізнаються, що це звичайна бізнес-практика: «Ми розглядаємо чиновників просто як бізнесменів».
- Виходить, що бізнес не скаржиться на хабарництво чиновників?
- Справа в тому, що бізнес не платить за корупцію. За неї платить кінцевий покупець - платимо ми. Тому що вартість відкатів закладається в продукт. При цьому іноді легальні бізнесмени можуть вступати в боротьбу з корупційним бізнесом. У першому випадку, коли є загроза порушення конкурентного середовища, коли намагаються щось «отрейдеріть». У другому - коли є бажання прямої протидії, що буває вкрай рідко.
Якщо ми будемо боротися тільки з корупціонерами - це буде «ефект підстригання газону»: чим більше ми його подстригаем, тим густіше він росте. Є також помилкова точка зору про те, що корупцію можна прибрати революційним шляхом. Приклад сучасної Росії показує, що це не так.
Спікер упевнений: чим більше підстригати «корупційний газон», тим густіше він росте. Не допоможуть навіть революційні заходи
- А чому цей план не можна реалізувати? Які труднощі там є конкретно?
- Проблема в тому, що система просто перестала працювати. Бюрократія стала жити своїм життям, тому що її давно не підбадьорювали. Яка передбачена відповідальність за те, що чиновник не виконав план? Та ніякий! Яка відповідальність за корупційне стан у відомстві? Ніякий.
Подивіться на антикризову стратегію. На її підставі кожне відомство готує свій внутрішній план. Там ні слова не сказано про посилення фінансової дисципліни, посилення персональної відповідальності за неефективне виконання пунктів, тому що бюрократія його сама пише, створює для себе зручну форму існування.
- Раз вже мова зайшла про кризу, можете сказати, наскільки сильно корупція знижує ефективність боротьби з ним?
- Давайте візьмемо банальну практичну модель. Припустимо, нам потрібно додатково 20 мільярдів на сільське господарство. Ці гроші повинні дійти до фермерів у вигляді субсидій і підтримки. Це паливо, техніка, а в результаті - підвищення продуктивності праці. Тобто на ці 20 мільярдів ми повинні отримати для громадян дешеву, доступну продукцію. Але частина цих грошей вкрали - успішно розікрали через різні структури. Чудово! Що ми в результаті отримуємо на виході? Проблема не вирішується, а значить, ми не можемо провести той же найефективніший імпортозаміщення або вирішити питання, пов'язані з підвищенням продуктивності праці, зниженням вартості продукції і так далі.
Ми говоримо: уряд Москви виробить 20 мільйонів на ремонт туалету на Поклонній горі. За ці ж гроші до цього відремонтували туалет на Парку культури. Мені пишуть в личку люди: «Ми не можемо кредит отримати на 8 мільйонів, щоб підтримати виробництво. »Питання: 20 мільйонів - це що, вартість ремонту? Та ні, звичайно! Просто бізнесмени і чиновники в одній особі не орієнтовані на життя в Російській Федерації. Тому що активи у них кримінальні, і вони їх виводять за кордон. Відповідно, вся їх діяльність пов'язана з тим, щоб забезпечити собі життя за кордоном. Буде так вирішено питання з кризою? Ні не буде.
- В якій галузі, на ваш погляд, сьогодні сама масштабна корупція?
- Це управління і розподіл бюджетних коштів, державні закупівлі, управління державним майном, розподіл природних ресурсів. Це і так зрозуміло: подивіться, де пасуться олігархи, і ви побачите, де галявина є ситної. Наприклад, ринок сміття в Москві. Він поділений між дуже серйозними гравцями з відомими прізвищами в усьому світі. Це їх структури. Це і Чигиринські, і Абрамовичи, і Бірюковскіе теми є. Там обсяги, вибачте, в десятки мільярдів, які просто збираються з громадян.
- Можете розповісти про принципи вашої роботи? Ви не займаєтеся приватними корупційними розслідуваннями, але удосконалюєте законодавство?
- Неможливо без окремих випадків розуміти те, що відбувається в сфері законодавства. Досить подивитися ось на ці столи (столи в кабінеті завалені стосами паперів і папок - Прим. Ред.), Щоб зрозуміти, що ми працюємо, в тому числі, і з ними, хоча ККД вкрай низький. Зараз ми поставили питання перед президентом і вже рік намагаємося досягти нормального закону по роботі зі зверненнями громадян. Державні органи завалені, тому що люди не задоволені послугами і скаржаться всюди. Хтось спамить, а хтось реально. Тому що кількість професійних чиновників падає через те, що відповідальності немає. А ми говоримо, що повинна бути відповідальність. Якщо людину не задовольнило надання послуги, значить, держслужбовець повинен за це відповідати. Ми повинні отримувати відповіді не про те, що «Ваше звернення розглянуто, і підстав для прокурорського реагування не виявлено». Ми повинні бачити результати перевірки: хто її проводив, чому не виявлено, які є аргументи. Для того щоб можна було оскаржити в суді дії конкретної посадової особи.
- Наскільки корисною буває інформація, яку надсилають прості люди?
- Приходить багато цікавої інформації, яка потім моделюється, перевіряється, і далі виробляються якісь рішення. Буває, що в приватних історіях ми можемо побачити системні речі. У якихось випадках конкретно намагаємося допомогти. Мені простіше: я - член президентської Ради з прав людини, експертної ради уряду, і можу якісь речі зрушити.
- Буває, що приводом для виїзду в регіон стають журналістські розслідування?
- Ми кожен раз намагаємося пояснити колегам: я не проти, коли ви займаєтеся розслідуваннями, але ти копни інформацію. Я - людина досвідчена, у мене досить серйозний стаж оперативної роботи, пов'язаної саме з розслідуваннями у сфері корупції, і я розумію, що ця тема може дуже легко використовуватись для того, щоб банально звести рахунки. Ось підкинули інформацію, ось він почне розслідувати, але чи зрозуміє - навіщо, звідки, чому, який конфлікт до цього був? Тих, хто зрозуміє, сьогодні дуже мало. І знову ж таки, у вас адже немає можливостей для розшукової діяльності. До того ж, коли люди намагаються швидко дати результат на-гора, то найчастіше виходить тільки гірше. Ось, припустимо, проводять наші колеги звірку декларування і звинувачують депутата Макарова в тому, що у нього є бізнес. При цьому публікують, що, ось, глава бюджетного комітету Макаров є засновником Колегії адвокатів Макарова. Але при цьому не вивчивши, що колегія взагалі-то - це громадське об'єднання, і в реєстрі міністерства юстиції повноваження адвоката Макарова припинені. Далі пишуть що, припустимо, у губернатора Костромської області син є керівником великого краєзнавчого музею. Все це розвивають, що тут конфлікт інтересів, що цей музей отримує від області 1,2 млн рублів на рік. А потім з'ясовується, що він був призначений ще до того, як його батько став губернатором, що цей мільйон формується зовсім за іншим принципом і губернатор не приймає в цьому якихось рішень, що взагалі він дуже шанована людина, він все життя займався цією діяльністю і однозначно був обраний вченою радою. Усе. Але осад залишається.
Тому я вважаю, що розслідуванням конкретних речей повинні все-таки займатися правоохоронні органи, ми самі найчастіше їх просто інформуємо - говоримо, що містяться ознаки, будьте люб'язні, розберіться, так це чи ні.
А буває, чиновник і не корупціонер. Розібралися, а осад залишився
- На ваш погляд, чи змінюється з роками ставлення суспільства до корупції?
- У ставлення громадян до корупції є два стани: «Тиха ненависть до влади в цілому» і «Непогано було б взяти участь». Навіщо людина йде на держслужбу, якщо йому не подобається, що вона корумпована? Тому що там якась влада, «уважуха», можна десь підзаробити. Мені один знайомий каже: «Слухай, потрібно допомогти дівчинці з Смоленської області вчинити в Митну академію». Приїжджають батьки. Я кажу: «А чому в Митну академію?». І вона мені каже відверто: «Там у нас в районі тільки митники живуть добре». Ось це і є ставлення до корупції: поки ти не береш участь в розпилі, ти його ненавидиш.
- Скільки листів вам приходить в день?
- Може прийти і п'ять, і 20. Навесні і восени більше.
- Тому, що пишуть, в тому числі люди, які в результаті цієї боротьби з бюрократією отримали розлад психіки. Так, таких людей теж багато, і це страшно, коли людина потрапляє в замкнуте коло. У нас бувають ситуації, що люди з дев'яносто якогось року намагаються відновити правду, як вони її бачать. Їм починаєш пояснювати, що вже судові терміни позову пройшли, ну все пройшло - неможливо нічого зробити. А вони кажуть: «Ось, ви теж з ними заодно. І ви теж негідники! ».
«Найчастіше пишуть навесні, в тому числі люди, які в результаті боротьби з бюрократією отримали розлад психіки»
- Ваша організація працює вже 15 років. Які підсумки можна підвести?
- Хвалитися нічим, тому що ситуація з корупцією в Росії не покращилася. Хоча, щось ми зробили, звичайно. Я позиціоную себе і своїх колег як лікарів. У нас немає повноважень, ми - експерти. Ми говоримо, що хвороба така, треба лікувати так. Хочете - лікуєте, хочете - ні. Проте, я можу сказати, що наша робота досить ефективна. За ці роки ми зуміли спільними зусиллями налагодити діалог з владою. Стриманий, спокійний і професійний.
Я не хочу, щоб нас боялися. Якщо я дзвоню в державне відомство, кажу: «Давайте спробуємо щось змінити». Якщо бачу у людей пряма протидія і нерозуміння, то, природно, ми включаємо механізм. Так, я прихильник жорстких заходів кримінального покарання. Я цього не приховую. І, до речі, у мене з-за цього конфліктів більше з моїми колегами в Раді з прав людини, ніж з корупціонерами.