У разі пакту фактором на користь війни оголошений в ньому нейтралітет, звичайно, не був (та й з урахуванням німецьких планів - і сам пакт, взятий сам по собі; висновок його не впливало на введення в дію німецького військового плану, а тільки впливало деморалізующе на треті сторони, включаючи і жертву агресії Польщі). Але факт його укладення замість союзу Британії, Франції та СРСР (навіть самого слабкого і ненадійного) - безумовно сприяв війні (в разі укладення потрійного союзу Гітлер би на Польщу, очевидно, в 1939 р НЕ напав). Тобто фактором на користь війни пакт був тільки як пакт замість іншого пакту, незалежно від змісту. (Якщо ж про зміст, то протокол би сформульований таким чином, що залишав можливість для агресії по відношенню до об'єктів "територіально-політичної перебудови" у обох сторін - як у Німеччині, так і у СРСР, причому в деяких випадках - Бессарабія - явно малася на увазі радянська ініціатива; тобто протоколи мали ширшу спрямованість, ніж антипольську).
Навіщо ви сперечаєтеся з Val'ом, він же з Вами не розмовляє. -)
Кредит був - але як кредит по поточних операціях, із взаємозаліком. Тобто - він забезпечував зручність розрахунків в двосторонніх відносинах. В іншому випадку у тієї чи іншої сторони могла виникати моменти, коли немає грошей, щоб розплатитися, тобто з урахуванням не тільки радянсько-німецької торгівлі. ІМХО це було цілком можливо для Зовнішторг з нашого боку через вкрай низького обороту міжнародної торгівлі СРСР в кінці 30-х в порівнянні з початком (наприклад: всі гроші від вирученого від продажу в Німеччину довелося витратити на оплату замовлень в США, ще й з збитком на конвертації, а розплатитися з німцями нічим; або - неврожай, поставки до Німеччини вийшли нижче узгоджених лімітів - і т.д.). Також в умовах світової війни і блокади такі ситуації могли виникнути і для Німеччини (тому терміни поставок зрушені в їх користь). Взаємовигідний, коротше :-)
Мені видається, що Ви схильні до досить поширеній помилці, що для передвоєнного СРСР не існувало нерозв'язних військових завдань, що Сталіну досить було поворухнути пальцем - і будь-яка прилегла територія тут же стала б радянською. Свого часу чимало для пропагування цієї ідеї зробив В.Суворов.
Насправді ж Радянський Союз був дуже вразливий з військової точки зору, і в Кремлі це добре усвідомлювали. Так, була велика кількість зброї не завжди відмінної якості - але і тільки. Тому невеликі партії зброї охоче поставлялися за кордон, коли це відповідало радянським інтересам (Іспанія, Китай, Монголія), але ці поставки ні в якому разі не повинні були послабити оборонні можливості СРСР.
Мені дуже складно здогадатися, за допомогою яких спіритичних маніпуляцій Ви прийшли до висновку про наявність у мене помилки про всесилля Сталіна. Я висловив думку, що СРСР був значним гравцем на європейській арені. Гравцем здатним дуже помітно, вирішальним чином впливати на розвиток подій, гравцем кулаки якого бралися до уваги всіма, хто ліпив пасочки в цій пісочниці. Можливість його вступу в бійку сприймалося дуже серйозно усіма і Німеччиною в тому числі. І те, що територіальний апетит СРСР міг бути і більш значним, ніж огризки Басараб і шматочки Польщі, не міг не прийматися. Я думаю, що все брали до уваги, що КА. при сприятливому розкладі, може вступити у війну в 39г і різко змінити розклад сил. Той факт, що армія не була досить підготовленою, що офіцерський склад був погано освічена, що все озброєння не було передовим (а таким воно не було ні в кого) не знімає розуміння величезного мобілізаційного (як людського, так і промислового) потенціалу, який дав про себе знати і став вирішальною гирею на вагах ВМВ.
Тому і участь в іспанській війні було обмеженим.
А що стосується шляхів поставки в Іспанію, то, по-моєму, ми вже з'ясували, що реальним був тільки морський шлях. Однак, через відсутність у радянського ВМФ можливостей супроводжувати транспорти, що доставляють озброєння на Піренейський півострів, був великий потоплення або (що ще гірше # 33;) перехоплення цих кораблів. Тому поставки довелося згорнути.
Я все ж думаю, що проблема не у відсутності можливостей, а у відсутності мотивації.
Маршируй під свій барабан # 33;
Бог є, але я в нього не вірю.
Осип Брик
Крючкотвоство мене в даному випад не цікавить. Пу суті ж західні кордони СРСР станом на 1941р світовим собществом були визнані. Ніхто і ніколи не намагався примусити СРСР відмовитися від цих територій.
У розмові слова повинні мати точне значення, якщо ми не надаємо їм такого значення, діалог перетворюється в обмін демагогічними репліками. Використання точних термінів Ви називаєте крючкотворством, натомість Ви використовуєте аморфне "по суті", якому можете надати ту чи іншу значення на свій розсуд.
Якщо Ви маєте на увазі, що ніхто і ніколи не збирався воювати з СРСР через Прибалтики, то краще так прямо і написати. Якщо Ви говорите про визнання (а визнання є діполоматіческій і юридичний термін, при цьому є кілька видів визнання), то юридичного визнання суверенітету над Прибалтикою СРСР не зміг домогтися до останніх днів свого існування. Я абсолютно згоден, що вживання слова "визнання" дає потрібний емоційний настрій Ваших слів, яке при написанні "ніхто воювати не збирався" зникає, однак може ввести читача в оману. Упевнений, що останнє не входило в Ваші наміри, тому будемо вважати, що моє зауваження допомогло читачеві правильно Вас зрозуміти і не сплутати юридичне визнання з якимось визнанням "по суті".
Історія - це передбачення справжнього (Луїс Менанд).
Здається, що це було всім очевидно (включаючи Гітлера, на жаль),
Зовсім не зрозумів цього Вашого зауваження. Ви, часом, не сплутали ситуацію з англійськими гарантіями в 1939р і в 1914-му? Гітлер-то якраз дуже добре зрозумів, що Англія за Польщу воювати не буде.
Ну, пакт можна оцінювати як вигідний - але тільки при вкрай детерміністському погляді на історію (тобто що в будь-якому випадку розвиток подій був би в цілому таким же).
Не погоджуся. СРСР, швидше за все, действітльно в будь-якому випадку підписав би пакт з Гітлером, але в разі меншої наполегливості Сталіна заробив би на цьому менше. Хоча, звичайно, не в звичаях Сталіна було втрачати таку можливість. )
Кредит був - але як кредит по поточних операціях, із взаємозаліком. Тобто - він забезпечував зручність розрахунків в двосторонніх відносинах. В іншому випадку у тієї чи іншої сторони могла виникати моменти, коли немає грошей, щоб розплатитися, тобто з урахуванням не тільки радянсько-німецької торгівлі. ІМХО це було цілком можливо для Зовнішторг з нашого боку через вкрай низького обороту міжнародної торгівлі СРСР в кінці 30-х в порівнянні з початком (наприклад: всі гроші від вирученого від продажу в Німеччину довелося витратити на оплату замовлень в США, ще й з збитком на конвертації, а розплатитися з німцями нічим; або - неврожай, поставки до Німеччини вийшли нижче узгоджених лімітів - і т.д.). Також в умовах світової війни і блокади такі ситуації могли виникнути і для Німеччини (тому терміни поставок зрушені в їх користь). Взаємовигідний, коротше :-)
Так правильно. А то, що в результаті платіжний баланс виявився не на користь СРСР - так це вже скоєно окрема історія, пов'язана з 1941-м роком, а не з 40-м.
Я висловив думку, що СРСР був значним гравцем на європейській арені. Гравцем здатним дуже помітно, вирішальним чином впливати на розвиток подій, гравцем кулаки якого бралися до уваги всіма, хто ліпив пасочки в цій пісочниці.
Ви цю думку висловлює вже не в перший раз. І я не в перший раз прошу Вас навести конкретний приклад такого ось вирішального втручання СРСР в європейські справи.
Я все ж думаю, що проблема не у відсутності можливостей, а у відсутності мотивації.
І в одному, і в іншому. Я ж привів Вам конкретний приклад того. що СРСР чисто фізично не міг перевалювати до Іспанії великі обсяги військового спорядження. Так про що тут можна ще говорити?
Тобто Англія Польщу захистила від німецької агресії, як і обіцяла, так?
Якщо Ви маєте на увазі, що ніхто і ніколи не збирався воювати з СРСР через Прибалтики, то краще так прямо і написати. Якщо Ви говорите про визнання (а визнання є діполоматіческій і юридичний термін, при цьому є кілька видів визнання), то юридичного визнання суверенітету над Прибалтикою СРСР не зміг домогтися до останніх днів свого існування. Я абсолютно згоден, що вживання слова "визнання" дає потрібний емоційний настрій Ваших слів, яке при написанні "ніхто воювати не збирався" зникає, однак може ввести читача в оману. Упевнений, що останнє не входило в Ваші наміри, тому будемо вважати, що моє зауваження допомогло читачеві правильно Вас зрозуміти і не сплутати юридичне визнання з якимось визнанням "по суті".
Гм, і ця людина дорікав мене в тому, що я перескакую з теми на тему. biggrin:
Ще раз пояснюю - що я маю на увазі. Я маю на увазі, що уявлення про те, що міжнародна політика цілком регулюється нормами права і декларованими політичними діячами принципами, що будь-який вихід за межі правовго поля встерчаются відсіч з боку світової спільноти і покарання для преступившего ці норми - є пропаганда і демагогія.
Обговорювати юридичні тонкощі стосовно Пакту Р-М в мої плани не входить.
Я лише звернув увагу на те, що ніхто не тільки не оголосив війну СРСР після того, як він анексував территориии, обумовлені в Пакті, але навіть не відмовився визнавати право СРСР розглядати їх, як свої; ніхто не ввів проти СРСР ніяких санкцій, не відмовив йому в праві участі в міжнародних організація, і т.д. Більш того - СРСР суттєво підвищив свій статус і за підсумками ВМВ зайняв місце постійного члена Ради безпеки ООН. І ніхто не зробив жодної спроби пригадати недостаочную легітимність розширення ним своїх кордонів на початку цієї війни. Ось що я хотів сказати.
To: Michael
Тобто Англія Польщу захистила від німецької агресії, як і обіцяла, так?
Гм, і ця людина дорікав мене в тому, що я перескакую з теми на тему. biggrin:
Тому що Ви так перескакуєте з теми на тему.
Ну посудіть самі - у Вашому повідомленні Ви, між іншими висловлюваннями, зробили твердження: "Англія <.> Польщі оголосила, що підтримає її, а Німеччини - що не втрутиться в військовий конфлікт через Данцига. "Чи не торкаючись іншої частини висловлювання, я поправив Вас тільки в одному пункті - Англія ніколи не говорила Німеччини, що не втрутиться в військовий конфлікт з- за Данцига. можливо, ця фактична помилка руйнує логіку всього Вашого міркування, можливо немає - цього я не торкався. Але фактично це помилка.
Доводиться, так це чи не так, просто - наводяться приклади того, як Англія повідомляла, що не втрутиться в військовий конфлікт через Данцига, або визнається, що їх немає. Замість цього Ви змінили тему - чому Англія не оголосила війну в той же день? Чому це зміна теми - тому що немає прямого зв'язку між двома питаннями. Англія могла повідомляти про свою рішучість воювати за Данциг, а в момент істини злякатися, або навпаки - повідомляти, що воювати не буде, а в вирішальну хвилину діяти швидко і без зволікання. Те, на який день конфлікту Англія оголосила війну, не є доказом того, що вона говорила до конфлікту.
Зрозумійте, я не розумію, чому такі дискусії повинні перетворюватися в особисті перепалки між нами. Зрештою, якщо я помічаю приватну помилку в Ваших словах, я очікую або Вашої згоди з поправкою, або вказівки на те, що мої уявлення не вірні. Я не очікую, що Ви почнете говорити про інші речі. Давайте все ж постараємося триматися трохи ближче до вихідної теми.
Тим не менш, відповідь на Ваше питання. Знову таки, я замість аморфного "захистила" буду використовувати точні терміни. Англія зобов'язалася перед Польщею вступити у війну, якщо остання буде вчинено напад Німеччини, що і зробила. Вона не взяла на себе зобов'язання почати військові дії негайно. Якраз навпаки, англо-французький план на війну, як Вам, напевно, відомо і без мене, припускав тривалий стратегічне протистояння, в кінці якого Німеччина повинна була бути задушена економічно. Якби польський фронт протримався до зими (як припускали найбільші оптимісти). то можна було б говорити про активні дії на заході навесні 1940. Але польська оборона рухнула в перші ж тижні, що зробило питання неактуальним.
У будь-якому випадку, зрозумійте будь ласка, що це не має відношення до того, які сигнали посилала Англія Німеччини до війни. Моє початкове твердження обмежувалося тільки тим, що повідомлень про те, що воювати з-за Данцига вона не буде, англійське уряд не посилало. З цим то Ви згодні, або у Вас є контрприклади?
Ще раз пояснюю - що я маю на увазі. Я маю на увазі, що уявлення про те, що міжнародна політика цілком регулюється нормами права і декларованими політичними діячами принципами, що будь-який вихід за межі правовго поля встерчаются відсіч з боку світової спільноти і покарання для преступившего ці норми - є пропаганда і демагогія.
Це не пропаганда і демагогія. Це просто гранична наївність і дурість. Але цього ніхто тут не стверджував, навіть найдурніші з нас, тому Ви не можете звинувачувати в таких поглядах своїх опонентів.
Але знову дивіться, що Ви писали. Ви стверджували, що СРСР не переступив котроїсь із прийнятих в той час норм поведінки, і привели ряд аргументів на користь цього. Серед аргументів був і такий: "його територіальні придбання і були визнані міжнародним співтовариством." Я звернув Вашу увагу, що цей аргумент не вірний на 100%. Я нічого не говорив про інших аргументах, а також про те, спростовує чи неточність цього аргументу саму тезу. У відповідь Ви довго пояснюєте, що міжнародна політика не цілком регулюється нормами права. Так звичайно не повністю, але хіба це я стверджував? І якщо Ви не хочете обговорювати юридичні тонкощі, то не треба наводити аргументи з юридичного поля (бо визнання чогось - це юридичний аргумент, в житті ви з чимось погоджуєтеся, щось розумієте, чогось не пручався, але не щось визнаєте).
Між іншим, після Вашого пояснення про те, що Ви розумієте під цим словом, я подумав, що в російській мові точним визначенням того, що Ви хотіли сказати, буде не "міжнародне співтовариство визнало", а міжнародне співтовариство змирилося ". Змиритися, так - з цим навряд чи хтось буде сперечатися.
Історія - це передбачення справжнього (Луїс Менанд).
Зовсім не зрозумів цього Вашого зауваження. Ви, часом, не сплутали ситуацію з англійськими гарантіями в 1939р і в 1914-му? Гітлер-то якраз дуже добре зрозумів, що Англія за Польщу воювати не буде.
Так я про те і кажу - принципово немає різниці між 1807-11, 1914 і 1939 року в очікуванні англійської допомоги поляки повинні були готові до повної або майже повної окупації своєї території ворогом, як Португалії або Бельгії (в разі Португалії між окупацією і висадкою англійців пройшло близько року, а в ПМВ, скажімо, серби зазнали, а потім отримали велике розширення). Якщо, еее приєднуючись до думки до Гітлера :-), "не воюватиме" означає всього лише відсутність ефективної допомоги деякий час, можливо навіть довгий, то для англійців такий стан - цілком війна, просто досягнення мети "допомогти маленькому, але гордому союзнику" просто відкладається, тому що себе вони розцінювали як безумовно надійного партнера. Можливо, що для інших "потворних дітищ Версальського миру" (або "народжених революцією" - це я про СРСР :-)) така затримка здавалася принципово згубна, але для хай порівняно невеликий, але розвиненої нації тимчасове перебування під владою ворога, звичайно, небезпечно і небажано, але не фатально. Раз у великих друзів є першочергові завдання забезпечення власної безпеки, то доведеться постояти в черзі. Також, звичайно, і амбіції могли грати проти прийняття такої ролі: якщо для маленької нації тимчасової поразки типово, то для претендує на великодержавність - вже нетерпимо.
Ви цю думку висловлює вже не в перший раз. І я не в перший раз прошу Вас навести конкретний приклад такого ось вирішального втручання СРСР в європейські справи.
І в одному, і в іншому. Я ж привів Вам конкретний приклад того. що СРСР чисто фізично не міг перевалювати до Іспанії великі обсяги військового спорядження. Так про що тут можна ще говорити?
Більше не хотів, чому не міг. Не думаю, що хтось, крім самих франкістів, ризикнув би навмисно топити судна під прапором СРСР.
Маршируй під свій барабан # 33;
Бог є, але я в нього не вірю.
Осип Брик
А Бесарабію і Буковину і зовсім тихо проковтнули
Ну так а які підстави були у кого-то что-то з цього приводу робити, якщо самі румуни самі взяли радянські претензії? Це був їх суверенний акт, так що з точки зору міжнародного права справа була обставлено цілком легітимно.
Хотів створити в ЖЖ журнал під ніком Rzay - відмовили, оскільки такий вже існує. Так що якщо попадеться блогер Rzay - це не я.