Олексій Ведев. Фото TASS / Scanpix
Російська економіка ось уже не перший рік працює в умовах міжнародних санкцій, введених після приєднання Криму і спалахнула слідом за цим військового конфлікту на Сході України. Спори про ефективність цих санкцій, а також про те, який ефект вони надають на розвиток економіки Росії, не вщухають ні в самій Росії, ні за кордоном. Не менші дискусії викликають також і введені Москвою у відповідь «антісанкціі». Кореспондент «Спектра» Марія Строєва обговорила з колишнім заступником міністра економічного розвитку РФ, який курирував макроекономічний блок і покинув свій пост три тижні тому, Олексієм Ведев, як ці інструменти фінансового впливу «працюють» і в якому стані знаходиться російська економіка. В даний час Ведев є директором Центру структурних досліджень РАНХиГС.
- Олексій, ви працювали в Мінекономрозвитку саме з моменту введення санкцій. Як ви вважаєте, як вони вплинули на російську економіку і в якому вона стані сьогодні?
- Чи можна виділити особливо постраждали від введення санкцій галузі російської економіки?
- Безпосередньо таких немає. Виокремити та оцінити сьогодні безпосередньо вплив санкцій і контрсанкцій - дуже складно. Але побічно постраждали всі галузі, орієнтовані на інвестиційний попит і на кінцевий, споживчий попит. Інвестиційний - залежить від іноземних інвестицій і зовнішніх кредитів. А споживчий попит впав в тому числі і від девальвації рубля. І люди перестали купувати авто, побутову техніку та інше.
Без сумніву будь-яка ізоляційна політика ущербна. Знаєте, вони були б, ймовірно, зовсім легко сприйняті, якби було 100 доларів за барель і не було структурних проблем в економіці. Ми б тоді просто почистили ринок, і все. Але насправді навіть коли ціни на нафту були вище ста доларів, ми ж не росли. А інвестиції взагалі падали. Останні 14 років через різке розширення внутрішнього попиту він у нас на 80 відсотків задовольнявся за рахунок імпорту і зростання цін. І у нас все було імпортне і була інституційна інфляція. Тобто - інфляція через низьку конкурентного середовища. А зараз - я ось останні два роки раз в квартал зустрічався з мережами. Адже вони на передньому краї, з ними цікаво розмовляти і розуміти, що відбувається.
- Мова йде про федеральних рітейлерах?
- Так. Ашан, Х5 і так далі. І перше, що вони говорять: сьогодні, в умовах різкого падіння попиту, підвищення цін дорівнює втраті частки ринку. І так, як раніше ціни привільно бігли вперед - зараз так вже мало хто може дозволити.
У нас вперше за 25 років впали реальні доходи населення. Вони ніколи не падали. І торговельні мережі негайно зіткнулися з вкрай різким обмеженням попиту. І природно починають реагувати розширенням пропозиції. Тому з одного боку - повертаючись до теми контрсанкцій - ціни підвищувати колишніми темпами не можна, імпортом вплинути на розширення попиту теж не можна. Тому є нормальна робоча реакція - в харчовій промисловості, в сільському господарстві - розширення виробництва.
- З цього місця давайте докладніше. Значить, якщо говорити про кінцевого споживача - тим більше, ви згадали торгові мережі - високий сегмент, лакшери, він маленький і його пертурбації стосуються в найменшій мірі. Основний удар прийняв на себе середній ціновий сегмент. І напевно у споживача йде зсув в бік низького сегмента. А у нас пропозицій в ньому ніколи не було дуже широким. Або, якщо ми говоримо про харчову промисловість, це низька якість і якийсь ерзац. Наскільки виробники сьогодні справляються?
- Ну, погодьтеся, що конкурувати з польськими яблуками все-таки можна.
- Звичайно, можна, якщо виростити і продати свої!
- Ну, вони ж у нас все-таки є. Тому якась реакція на заміщення йде. І в рибній промисловості теж, з норвезьким лососем ...
- А чим ми протистоїмо норвезькому лососеві?
- Ну, у нас же є Мурманськ, є Далекий Схід.
- Є. Але чи є то, що там добувають, на російських прилавках - це зовсім інша історія ..
- Це правда, так. Але все-таки контрсанкціі звільнили деякі ніші для виробників. Ми не говоримо про зростання, скажімо, на 30 відсотків, але все-таки якийсь рух пішов.
- Але введення санкцій різко знизило конкурентність на ринку. Логічно, що в цих умовах виробник буде задирати ціни і знижувати якість. Він і в умовах високої конкурентності в силу багатьох обставин був не дуже швидкий і активний. А сьогодні-то, здається, у нього і особливої потреби немає дуже старатися.
- Ну ось тому мені і важко розглядати окремо вплив контрсанкцій, скажімо. Тому що ціни не ростуть. Населення не хоче споживати.
- Чи не може або не хоче?
- Ви думаєте, що причина в обережності? Якщо люди припускають, що ціни будуть рости і ситуація буде погіршуватися, то, здавалося б, логічним купити новий автомобіль зараз, поки ти ще можеш вкласти накопичене. Продукти ти купуєш сьогодні і сьогодні їж. Це остання, крайня можливість економії - на їжі.
- Я все ж схильний говорити про ощадної моделі. Адже ми вперше за довгий час спостерігаємо розбіжність: зарплати зростають, а товарообіг падає.
- А що, зарплати ростуть ?!
- Зарплати зростають. Ви знаєте, для мене це теж загадка. Одна з багатьох.
- А в якій галузі вони ростуть? Лікарі, вчителі, поліцейські - у них нічого не виросло.
- Зростає обробна галузь. Фінансова. І в цілому по економіці виходить, що зарплати зростають. Бюджетники - немає. Але в окремих галузях на 7-10 відсотків зростають зарплати - це фантастика. Причому для мене самого це несподіванка. Я, спілкуючись з бізнесом, не чув ні про які підвищеннях, квартальні премії і так далі ...
- А звідки тоді це береться? Це Газпром і Роснефть нам все перекривають?
- Газпром. Роснефть. Сбербанк ...
- Так це все пояснює!
- Тобто підвищують зарплати державні гіганти і монополії.
- Так. У нас зараз 70 відсотків економіки так чи інакше належить державі. І абсолютно всі згодні з тим, що при цьому 30 відсотків - це тіньова економіка. І я жартую, що 70 плюс 30 дорівнює 100.
- А що з безробіттям в країні?
- Вона взагалі на історичному мінімумі! Вона сьогодні на рівні 5,3 відсотка при світовій мети в 6. Але у нас щороку від 200 до 300 тисяч чоловік економічно активного населення скорочується. Через «ялинки» демографічної. До того ж дуже погано йдуть переїзди з місця на місце.
- Тобто мобільність населення як і раніше на нулі.
- Тема - це зниження реальних доходів населення.
- А з споживчим кошиком що відбувається?
- Вона спрощується, звичайно. Люди переходять з телятини на яловичину, з яловичини на курятину. І ще важлива річ. За плодоовочевої продукції в минулому році була дефляція. І в цьому році вона очікується. Падіння цін.
- А причина? Стали менше купувати або більше виробляти?
- І те і інше. Але я б сказав - більше виробляти.
- Тобто коли прем'єр-міністр говорить, що сьогодні для сільського господарства відкриваються широкі горизонти, це правда?
- А державні інфраструктурні проекти, держпрограми, податкова система нинішня - підштовхує все це сільське господарство країни до бурхливого розвитку?
- Ні. Чи не підштовхують. По-перше, державні інвестиції - це явно переоцінений показник. Тому що в загальному обсязі інвестицій державних сьогодні - всього 11 відсотків. І ще близько 15 відсотків - це природні монополії. Але все одно, це не більше 25 відсотків. Решта - приватні інвестиції. Тому моя позиція - госинвестиции повинні мати великий мультиплікативний ефект. Тобто - в інфраструктуру. І породжувати інші інвестиції. Що стосується податкового навантаження, то вона сьогодні висока. Але мені куди більше не подобається те, що постійно обговорюється її зміна.
- Тобто передбачається її збільшення?
- Або зміна. Цього достатньо. Дуже важливі стабільні правила гри. А у нас постійно йде податковий спам. Він дезорганізує і вводить в оману.
- Ви говорите про приватні інвестиції в російську економіку - хто ці люди, що інвестують сьогодні?
- А в які галузі інвестують?
Завод АвтоВАЗ в Тольятті. Фото Sputnik / Scanpix
- Але фотокамери в сепараторах японські.
- Так. Там 30 або 40 відсотків імпортних деталей. Але не сто. Тобто йде боротьба за локалізацію. На підприємстві приблизно 350 співробітників, і звичайно вони не можуть імпортозаместіть все.
- А від чого можна відмовитися взагалі сьогодні?
- Від присутності держави в економіці. У нас його дійсно дуже багато.
Я завжди відстоюю необхідність приватизації.
- А як вам здається, якщо якимось дивом завтра буде прийнято рішення про приватизацію якихось великих компаній з вирішальною часткою держави, знайдуться на них покупці? При тих самих постійно мінливих правил гри, дорогих позикових грошах і діючих санкції?
- Це відкрите питання, да. Тут в першу чергу санкції ускладнять справу. Для мене очевидно, що інвестор повинен бути зовнішнім. Тому що всередині - це як у кота Матроскіна, щоб щось купити, треба щось продати, а у нас грошей немає. Усередині грошей немає, вони ніде не зариті. Інвестор повинен приходити зовнішній.
- Можу ще додати, що власність в Росії - це дуже велика умовність. І щось купуючи ти завтра можеш дуже легко це втратити.
- Ну, все-таки треба відзначити, що, як я вже говорив, багато хто припускав, що «якийсь дурень буде інвестувати» в економіку, а «дурнів» на 15 трильйонів рублів набралося. Але мені здається важливим не тільки стратегічне інвестування, а й створення публічних компаній. Це не тільки культура спілкування з міноритарними власниками, а й гарантія стабільності. Публічна компанія з мільйонами власників.
Російський фермер продає сири свого виробництва. Фото TASS / Scanpix
- Від яких галузей економіки можна чекати зростання?
- Я думаю, можна чекати розвитку від харчової галузі, сільського господарства, кольорової металургії та чорної металургії, і далі вже може бути машинобудування і будівництво. Я маю на увазі, що цього можна чекати в разі підвищення інвестиційної активності. Але при всьому при цьому ми повинні пам'ятати, що обговорюємо можливе зростання на 2 або 3 відсотки. Чи не на 10, не на 15, і навіть не на 7.
- Та ні, нижче! Ось я якраз хотів сказати, що це тільки корекційний зростання. А це означає, що ми впали і потім трохи віджалися. Але не вийшли навіть на колишній рівень, з якого впали.
- А що заважає рости швидше?
- І це ми з вами говоримо весь час про великий бізнес і про великі інвестиції. А про малий навіть і не говоримо.
- Так, тому що для малого бізнесу позикові гроші коштують занадто дорого і дуже погано впливає низька споживча активність. Правда я, звичайно, як макроекономіст це говорю.
- Але при цьому ви ж ще і споживач, як і всі ми. Ви самі більше стали споживати або менше?
- Ви знаєте, у мене два немовляти зараз. Я за час роботи в міністерстві встиг народити дочку і сина.
- Вітаю вас! Але в зв'язку з цим ви як споживач явно виростає.
- Так, я об'єктивно в цілому набагато більше споживаю. Але персонально, особисто я - менше!
- А ваші діти споживають російське або імпортне?
- Імпортне. Одяг. І харчування. Суміші і так далі.
- Стабільно позитивним. Хоча я, звичайно, далекий від того оптимізму, яке зараз демонструє весь уряд. Тому що, як і раніше споживання домашніх господарств у нас на дуже низькому рівні, а це 50 відсотків ВВП. Я, люблю завжди з номінальними показниками працювати. Адже ми витрачаємо живі гроші. Існує жива споживчий кошик. І неправильно це все перераховувати на якусь середньостатистичну інфляцію. А в цілому - знаєте, у нас зараз самий основний ворог - це невизначеність. Все лякаються набагато швидше, ніж заспокоюються.