Ігор уманський коли людина в місяць платить податків на 200 гривень - він не платить податків • портал

Ігор Уманський: Коли людина в місяць платить податків на 200 гривень - він не платить податків

«Кожна друга гривня і кожна друга бізнес-операція у нас - поза законом».

«У нас немає спрощеної системи, у нас є свого роду офшор»

- Уряд Володимира Гройсмана взяло і тримає на озброєнні ідею проведення пенсійної реформи та осучаснення пенсій. Пояснюючи походження ресурсів для підвищення пенсій, прем'єр-міністр говорить про економічне зростання в країні. Чи бачите ви його?

- Тут кілька аспектів. Давайте розберемо їх в порядку черговості.

Цей елемент не так пенсійної, як податкової реформи треба міняти. Суть спрощеної системи повинна бути простою. У людини і на загальній системі, і на спрощеній має бути приблизно однакова податковий тягар. Щоб не було стимулів уникати загальної системи заради сплати менших податків. Різниця повинна полягати тільки в адмініструванні і ваші витрати на це адміністрування.

Але у нас немає цієї спрощеної системи, у нас є свого роду офшор.

- Що саме ви маєте на увазі?

- У чому суть податків в світі? Це право на ведення господарсько-економічної діяльності на певний період часу. Хочеш цим правом користуватися - плати податки. Це повинен робити і той, хто працює десь і отримає заробітну плату, і той, хто є підприємцем і працює на себе. Аргумент в стилі «я сам заробив свої гроші» тут не діє. Той, кому нараховується зарплата, з якої стягуються податки, так само свої гроші заробив. Треба міняти парадигму, що підприємець - це «священна корова». Якщо це «священна корова» не платить податків, то сенсу в цьому немає. А я більш ніж упевнений, що більшість і ваших колег - це ФОПи. Ми з вами розмовляємо в ресторані, і, можливо, два-три столики тут - це теж окремий ФОП. Так скрізь. Доходить до того, що в великих супермаркетах окрема каса може бути окремим ФОПом. Це просто інститут ухилення від сплати податків, від сплати, в тому числі, до солідарної системи.

- Але ФОП теж повинен платити податки.

І ось друга складова, звідки взяти гроші на пенсії - це якраз те, з чого ви почали розмову, зростання економіки, робочі місця і так далі. Без цієї бази ніяка система не буде працювати. Тому що якщо немає робочих місць, якщо не виплачується заробітна плата, якщо працездатне населення змушене шукати роботу за кордоном, то звідки візьмуться нарахування в податкову або солідарну систему? Потрібна агресивна політика з економічного розвитку. Саме агресивна, а не ліберальна. Не просто це: «Ми зараз змінимо умови, і інвестор сам прийде». Не прийде. У всьому світі йде боротьба за інвестиції, за гроші. Відповідно, в цій боротьбі у нас повинні бути конкурентні переваги, а у нас поки - конкурентні недоліки.

- Тобто, те зростання економіки, про який говорить Гройсман, ви не бачите?

Це основне, чим зараз має займатися і уряд, з одного боку, і Нацбанк, з іншого. І пенсійна реформа теж, безумовно, потрібна. І не МВФ, а нам.

- Чи можна так відкидати її важливість для МВФ? Без неї Україна не отримає черговий транш, який, за прогнозами, може бути вже на початку осені.

- Насправді, ми не настільки потребуємо цього транш, як ми потребуємо пенсійну реформу. Економічна необхідність пенсійної реформи, якщо вона буде правильно проведена, для України значно вище, ніж наявність цього траншу від МВФ.

А транш МВФ і продовження програми важливіше, скоріше, в політичному сегменті. Ми жили більше року без траншу. І падіння не тривало. Вам не прийшов останній транш - теж нічого б страшного не було. Ну, в результаті збільшилися золотовалютні резерви Національного банку. Номінально. І що? Використовувати ці кошти не можна ні на що. Багато хто не розуміє, що транш МВФ не йде безпосередньо в бюджет, за рахунок цього траншу не можна інвестувати створення нових робочих місць, будівництво якогось заводу або доріг. Нацбанк навіть не може використовувати ці гроші на підтримку курсу. Так, ці кредити дешеві, але відсотки все одно сплачуються. Тому це швидше політичне рішення, яке дає позитивний сигнал зовнішньому світу, зовнішньому ринку, інвесторам, кредиторам і так далі. У цьому сенсі транш важливий.

Але, повторюся, більш важлива, насправді, та ж пенсійна реформа.

«Не впевнений, що в цьому виді пенсійна реформа буде проголосована»

- Щодо пенсійної реформи. Ще поки не було законопроекту, а були тільки слайди, представлені Гройсманом, і ви говорили, що реформа - хороша, але «диявол у деталях». Зараз документ подано до Верховної Ради. Знайшли ви тих «дияволів»?

- Не впевнений, що в цьому виді пенсійна реформа буде проголосована в сесійній залі. Адже системна проблема, вибачте за тавтологію, пенсійної системи не наважується.

Я довгий час був противником другого рівня. Математично він не виходить. Умовно, щоб забезпечити другий рівень, платнику податків в цій системі необхідно сплатити кошти, які повинні йти в рамках солідарної системи (ті ж 22%), і ще додатково платити в якийсь фонд. У нас на сьогодні критично не вистачає інструментів середньої, довгої гривні, щоб можна було за рахунок внутрішнього ресурсу кредитувати, інвестувати в середньо- довгостроковий проект. У нас є тільки короткий ресурс. Більш того, банківська система стоїть, гроші насправді нікому не потрібні. Банкам нікому видати кредит - все вже закредитовані. А дати кредит на 20 років? На це немає відповідного ресурсу. Тоді доведеться входити в досить серйозну проблему ризику ліквідності, як наслідок банк це вкладає в процентну ставку, і ми маємо ті ставки, які маємо. Наявність пенсійної системи другого рівня дозволяє створити інструментарій довгих грошей. І якщо є довгі гроші, вони повинні десь бути використані. Тут цього, на жаль, немає.

Європейські країни почали проводити свої реформи, коли отримали прогнозну статистику, що наступні два-три покоління демографічна ситуація буде катастрофічною, і, відповідно, солідарна система, яка також буде в цих країнах, не зможе покривати витрат в рамках солідарної системи. І вони почали впроваджувати реформи і перехід на другий-третій рівні. Їм тоді було простіше, тому що вони ще були профіцитні в рамках цієї системи. Але основний ефект розраховувався не два-три роки, а на два-три покоління. Ми ці два-три покоління вже втратили. Якби ми почали робити це 20 років тому, одне покоління вже б переступило всю цю історію і по-іншому б дивилося на своє пенсійне майбутнє.

- На анонсоване Гройсманом осучаснення пенсій гроші є?

- Осучаснення пенсій треба робити. Але за рахунок чого?

Ще раз. 50 млрд у нас нараховано по системі субсидій тільки за п'ять місяців цього року. І непроплачених вже 20 млрд при практично повністю використаний ресурсі на газ. Всього невикористаних залишилося 9 млрд.

Зараз в Києві багато обурюється тим, що вимикають гарячу воду. Насправді, не тільки в Києві, але візьмемо його в якості прикладу. По Києву йде нарахування субсидій, відбувається нарахування. «Київенерго», наприклад, має ці гроші заплатити далі. По Києву, якщо не помиляюся, за п'ять місяців заборгованість вже 3,5 млрд. «Київенерго» не розрахувалося з тими, хто йому поставляє ресурс, газ під електрику, з однієї простої причини: тому що з ним не розрахувався держава. Заборгованість в «Київенерго» становить 3,5 млрд, у нього немає ресурсу, Дос чого платити, його відключають від газу, і воно не може гріти і давати людям гарячу воду.

Зараз місто хоче забрати «Київенерго» собі на баланс. Я думаю, що ДТЕК тільки щасливо від того перехреститься. Мовляв, забирайте, бо ви заберете проблему, яка коштує 3,5 млрд за п'ять місяців, це не бізнес. Тут виникають ключові питання. Чи є ці 3,5 млрд? Чи був поставлений на них ресурс? І ми повертаємося до питання пільг і субсидій. Тому що ресурс не був спожитий, а зобов'язання, наприклад, оплатити «Нафтогазу» в операторів є, і зобов'язання в бюджет є. Але ми вже маємо 20 млрд заборгованості при 50 млрд, закладених в бюджет. І проблема на наступний опалювальний сезон не вирішена. Ніхто навіть і не намагається її вирішувати. Тому що тоді треба визнавати: ми «дали в штангу» з нашими тарифами і нашими європейськими цінами на газ, ми «дали в штангу» в самій системі пільг і субсидій. На сьогодні без вартості наступного опалювального сезону - це проблема вже на 70 млрд.

- Зараз йде мова про осучаснення пенсій. Мінсоцполітики вирішило, що вартість осучаснення приблизно складе 40 млрд. За рахунок чого це будуть покривати? Певну «дірку» має перекрити підвищення мінімальної зарплати до 3200 грн. Ви бачите від цього ефект?

- Це дає відповідний ефект. Але ніхто не говорить про те, що багато підприємств йдуть в тінь. Точніше, не зовсім в тінь. Вони просто переоформлюють працівників на ФОПи. Формально, це не тінь. Осучаснення пенсій проводити треба. Але тільки в рамках ресурсу, який є. Ось зараз осучаснення можна проводити тільки в рамках того ресурсу, який ми отримали від, наприклад, підвищення мінімальної зарплати до 3200 грн.

Хоча тут є інша сторона медалі. Багато, навіть керівники компаній отримують мінімальну зарплату. Формально народ «сидить в тіні». Це порушення податкового законодавства. Хтось каже, що у нас в тіні 40% економіки, хтось каже, що 70%. Візьмемо 50%. Це означає, що кожна друга гривня і кожен друга бізнес-операція - поза законом, йде з порушенням податкового законодавства, без сплати податків. При цьому, у нас в країні є податкова поліція. Питання в тих функціях, які вона виконує. Тому найчастіше її робота зводилася до шантажу та здирництва. І за статистикою, яку я бачив, витрати на обслуговування цих підрозділів у нас перевищували ті гроші, які вони зняли в бюджет. Приголомшлива ефективність, так? Тому треба і податкова реформа, і зміна роботи системи і контролю.

«Людина на пенсії живе 22 роки. А мінімальний трудовий стаж зараз - 15 років »

- Вибачте, не все так добре і популістськи - як мінімум, приховане підвищення пенсійного віку там закладено.

Нюанс же в тому, що ті, хто дійсно працював, платив внески - захищені повністю. А той, хто байдикував і нічого не платив, так і буде отримувати допомогу по безробіттю. Але хлопці, вибачте, це справедливість. Людей обурює, що у того, хто 40 років пропрацював на заводі, і у того, хто трудову книжку за п'ять років до виходу на пенсію оформив, пенсія в кінці однакова. І так само обурює ситуація, коли той, хто вийшов на пенсію на три роки пізніше, наприклад, отримує значно боольшой пенсію. Ця проблема вирішується двома речами: адекватним трудовим стажем і осучасненням. І це добре «продається», тому що більшість людей до моменту виходу на пенсію у нас все-таки мають достатній трудовий стаж. Тобто з цим хоч завтра можна на вибори йти. Але вибори на осінь у нас не плануються. А інших цілей в цій реформи я не бачу.

Якщо математично вважати: у нас 26 млн працездатного населення, а платять внески 12 млн. Якась кількість тих, хто виїхав за кордон буде нелегально працювати. Скільки точно - сказати важко, але не думаю, що це реально більше 6 млн. Але навіть якби 20 млн, що є в Україні, платили внески по існуючій системі, це на 80% можна було б збільшити обсяг відрахувань, не змінюючи ні ставки , нічого. Але технічно так не станеться. Тому що ми вже говорили з вами, що у нас є внутрішній офшор, так звані спрощенці. Ця системна проблема і її потрібно вирішувати. Але на це піде мінімум рік інформаційно-роз'яснювальної роботи. Тому що якщо завтра винести це питання в зал - він не пройде. Чи вийдуть ті ж ФОПи, вийдуть тисячі людей і зірвуть голосування. Вони вважатимуть, що мають рацію, але через заз цієї системи пенсіонер не може отримати нормальну пенсію.

У моделі, яку ми маємо зараз, системна помилка. Ось озвучуються плани через сім років вийти на збалансований Пенсійний фонд. Але це неможливо навіть теоретично. Не треба займатися самообманом. Це буде можливо тільки тоді, коли у нас на одного пенсіонера буде двоє працюючих. Інакше - ні. Кажуть, що у нас середня тривалість життя 62 роки. Але в цю статистику включається, зокрема, і досить висока дитяча смертність. А ви подивіться на іншу статистику. Яка середня тривалість життя людей, які вийшли на пенсію, і яка середня тривалість прожитих років на пенсії? Цифра буде приголомшлива, вона буде значно вище, ніж наш мінімальний трудовий стаж. Людина в середньому після отримання пенсії живе 22 роки. А мінімальний трудовий стаж зараз - 15 років.

Тому нам і варто зараз тиснути на другий етап. На першому етапі треба давати людям можливість, якщо вони хочуть, вкладатися і в наступний.

Але навіть якщо я хочу відкладати ще якийсь відсоток зі свого заробітку собі ж на пенсію, то немає, куди ці відрахування робити.

Так, є купа питань. Куди підуть ці гроші? Хто ними буде керувати? Якими будуть обмеження, запобіжники для того, щоб ці гроші не розікрали? Їх потрібно обговорювати. Адже керувати грошима будуть все одно конкретні люди.

Що, наприклад, сталося в тому ж пенсійному фонді Нацбанку? Там були серйозні маніпуляції зі своїми грошима. Співробітники НБУ відраховували свою зарплату, створили цей пенсійний фонд, а хтось хитрий взяв ці гроші і «успішно» інвестував.

Раніше повідомлялося, що Служба безпеки відкрила кримінальні виробництва за фактами розтрати та легалізації грошових коштів колишніми посадовими особами корпоративного недержавного пенсійного фонду Національного банку України. Чиновники фонду розробили протиправну схему розтрати коштів установи, перевівши на рахунки комерційних структур понад 600 млн грн.

Якщо я не буду знати, як будуть використовуватися ці гроші, я ніколи не прийму для себе рішення комусь їх відраховувати, і вони будуть вважатися моїми, але реально їх не буде. Як мінімум, ці кошти повинні бути захищені від інфляції. Як мінімум, на першому етапі їх треба вкладати тільки в облігації державної позики. Далі можна переходити і на інші інструменти, на цільові цінні державні папери, наприклад.

Цей крок потрібно робити. Хоча математично він не виходить.