Інформаційні поля. Про методології науки і про лженауки.
В гілці "Ставлення до вирусописательстве взагалі і на території Королівства зокрема" виникла суперечка про інформаційні полях. Щоб не розводити там оффтопик, була виділена окрема тема. Після недовгого обговорення розмова повернувся в сторону методології науки, питань протистояння науки, лженауки і непізнаного. Після чого тему було вирішено перейменувати, щоб вона відповідала змісту обговорення.
Всього в темі 7446 повідомлень
>> Всього повідомлень в темі: 7446; сторінок: 745; поточна сторінка: 269
Відповідь на "повідомлення 4761« (S.)
___________________________
Для аксіом в науці ніякі докази або підтвердження не потрібні.
Хоч кілок на голові теши. Ні, все-таки я був правий: не варто витрачати на вас час, ви абсолютно не вспрінімаете те, що вам говорять.
Відповідь на "повідомлення 4750« (S.)
___________________________
7) Всі учасники дискусії по визначенню дорослі освічені і грамотні люди з певним і індивідуальним світоглядом. Тому навіть при розбіжності позицій не можна ставити під сумнів освіту опонента, його культурний рівень, факт відвідування школи і дитячого садка і тд.
Не будемо плутати загальну освіту з професійним знанням таких специфічних предметів як фізика всесвіту, теорія доказів, теорія інтелекту або синергетика. Ні в дитячому саду, ні у ВНЗ неможливо отримати серйозну підготовку в цих питаннях. Тому, наводячи приклади з вузькоспеціальних областей, ми ризикуємо здатися безграмотними.
Тут зібралися фахівці з різних областей і це дуже корисно. Але не потрібно намагатися сперечатися з професіоналом на його полі. Це ставить обох в дурне становище.
Що повинен відповідати пароплавний механік, коли його просять довести, що це не душі утоплеників крутять колеса пароплава? Недруковані вирази тут заборонені, а інших у нього не буде :)
Відповідь на "повідомлення 4761« (S.)
___________________________
Для аксіом в науці ніякі докази або підтвердження не потрібні.
Ще раз і повільно: аксіоми існують тільки в математичних науках.
У природничих науках існують тільки узагальнення експериментальних даних.
Якщо вони узагальнюють тисячі результатів - називаються гіпотезами.
Якщо мільйони - теоріями; якщо мільярди - законами, постулатами, началами.
Це все почесні звання, що привласнюються твердженнями, які пройшли найбільшу перевірку і узагальнив найбільший обсяг експериментальних даних.
Різниця не більше, ніж між заслуженим артистом і народним :)
Природничі науки створюються від часткового до загального. Це їх виклад і використання може вестися від загального до конкретного.
Відповідь на "повідомлення 4760« (S.)
___________________________
Ссилочку дайте, пан Врушкін. Де це я постулати гіпотезами обізвав. Гіпотезами я обізвав тільки те, що за своїм змістом є гіпотезами. Тобто не має достатнього доказу.
Ссилочку даю:
»Повідомлення 4699« (S.)
Я то думав, що Ви абсолютно впевнені в істинності теорії Великого Вибуху або теорії Дарвіна, тому і пручався. Сказали б відразу, що для Вас це тільки "рабочии теорії", які ще потребують перевірки - я б тоді не витрачав стільки часу даремно.
Як видно з наведеної цитати, госполін S. обізвав довести і багаторазово підтвердження теорії Дарвіна ніж незрозумілим, що на його думку ПОТРЕБУЄ перевірці (а що недостатньо вже перевірили?)
Наукові затвердження доводяться логічно або підтверджуються експериментами, а положення віри просто приймаються на віру. Саме цим будь-яка віра відрізняється від науки! Ніхто з цим не сперечається і сперечатися не збирається! Або Ви вже російську мову перестали розуміти?
Так російська мова тут все прекрасно розумію, пан S. І все крім вас розумію що не можна визнавати настільки принципові відмінності і тут же обзивати їх непринциповими (тобто немає відмінностей)
Ось ваші слова: "повідомлення 4692« (S.)
Звичайно, різниця є! Але не принципова. Послухайте, а може слово "Принципова" ми по-різному розуміємо
Так відрізняється пан S. або "різниця непринципова"?
Тому що якщо вона й настільки серйозно (постулати все до єдиного підтверджені, релігійні твердження жодне не підтверджено) то твердження віруючих (наука і віра будуються на одному і тому ж) ми спростовуємо. А якщо не відрізняються, то поясніть мені яким чином для вас настільки фундаментальні розбіжності в методиці досягнення істинні, є непринциповими?
Та й ще. Заради бога, ерестаньте ви виставляти наукові гіротези як пугало. Вам вже сто разів всі присутні мало не розжували, що гіпотеза це не будівельний матеріал науки, не той цеглинка, який закладається в її основу. В основу науки закладені тільки підтвердження знання.
Я не знаю яку ще квітчасту ассосіацію привести щоб ви зрозуміли.
Гіпотеза це купина на болоті на яку ще ніхто не ступав. Тому по ній ніхто прокладати дорогу і рухатися далі не буде, поки її не потикати і не переконаються що вага тримає.
А доведені постулати це і є перевірена дорога, по якій можна впевнено рухатися ДАЛІ, до нових знань, СПИРАЮЧИСЬ на те що вже відомо.
На гіпотези ніхто не спирається.
>>> Закон неубиванія ентропії.
Шкода :) "Другий закон термодинаміки" мені подобається більше. Краще звучить.
>>> Наукові затвердження доводяться або підтверджуються експериментами, а положення віри просто >>> приймаються на віру.
Боюся, що невтомний Джек знов причепиться до формулювань :))) Крім аксіом, звичайно. Для аксіом в науці ніякі докази або підтвердження не потрібні.
>>> Пан S. продовжує викручуватися і робити вигляд що не розуміє про що йому говорять.
Пан Джек! Ви вже починаєте справляти враження людини, який прийшов до тями після бійки і продовжує махати кулаками, коли все вже розійшлися :) Чи не набридло грубіянити? Або спеціально мене хочете спровокувати?
>>> Тепер він вчепився за те що докази в природничих науках не повні, на відміну від математичних доказів, і
>>> тому обізвав все постулати фізики гіпотезами.
Ссилочку дайте, пан Врушкін. Де це я постулати гіпотезами обізвав. Гіпотезами я обізвав тільки те, що за своїм змістом є гіпотезами. Тобто не має достатнього доказу. Постулати, які насправді доведені і підтверджені, зрозуміло слід називати постулатами!
>>> Всі до єдиного наукові постулати підтверджені численними експериментами і даними спостережень.
Постулати - так. А гіпотези - немає. Хто з цим сперечається? Ви вже як Дон Кіхот - з млинами хочете побитися.
>>> Так, це не дає нам підстави говорити за всі 13 мільярдів років, і на все мільярди світлових років навколо.
>>> Але це дає нам достатні підстави (не віру, підстави !!) що на поточному відрізку часу, і на доступному нам
>>> просторі постулати повернемося!
Точно! Саме про це я і говорив! Для поточного відрізка довели, а на весь Всесвіт екстраполювати не можна.
Ви мені мої тези знову повернули. Тільки чомусь під своїм ім'ям? Нечесно!
>>> А тепер покажіть мені пан S. або хоча б один фізичний постулат, не підтверджений даними експериментів, або
>>> хоча б одне твердження віруючих (про бога, про молитву, про рай, а пекло, та про що завгодно!) Яке було б, ні, не доведено, а
>>> всього лише подтвеждено фактами і спостереженнями, та ще так щоб не було жодного спостереження, протівореяащего
>>> релігійному твердженням.
Вам що, голову напекло? Я вже в трьох постах говорив - Наукові затвердження доводяться логічно або підтверджуються експериментами, а положення віри просто приймаються на віру. Саме цим будь-яка віра відрізняється від науки! Ніхто з цим не сперечається і сперечатися не збирається! Або Ви вже російську мову перестали розуміти?
Пан S. продовжує викручуватися і робити вигляд що не розуміє про що йому говорять.
Будемо продовжувати повільно і методично прибирати все штучними препятсвия, які кидає нам S.
Тепер він вчепився за те що докази в природничих науках не повні, на відміну від математичних доказів, і тому обізвав все постулати фізики гіпотезами.
Нe добре пан S. давайте приберемо слово "доказ" взагалі. Залишимо його тільки за абстрактною математикою. Давайте будемо використовувати поняття "підтвердження".
Усі без винятку наукові постулати підтверджені численними експериментами і даними спостережень.
При цьому за всю історію спостережень було виявлено хоча б один факт, проведено хоча б один експеримент, який видав би протилежні, суперечать постулату результати.
Так, це не дає нам підстави говорити за всі 13 мільярдів років, і на все мільярди світлових років навколо.
Але це дає нам достатні підстави (не віру, підстави !!) що на поточному відрізку часу, і на доступному нам просторі постулати повернемося!
А тепер покажіть мені пан S. або хоча б один фізіческі1й постулат, не підтверджений даними експериментів, або хоча б одне твердження віруючих (про бога, про молитву, про рай, а пекло, та про що завгодно!) Яке було б, немає, не доведене, а всього лише подтвеждено фактами і спостереженнями, та ще так щоб не було жодного спостереження, протівореяащего релігійному твердженням.
Ну а до тих пір поки ви цього не зробили, ми саме цю різницю і вважаємо принциповою.
Відповідь на "повідомлення 4755« (S.)
___________________________
Найпростіше для фізиків справу. Поняття енергії, простору, часу використовували задовго до того, як нові дані серйозно уточнили ці терміни. Те ж саме і з постулатом. Та й математики з часів Евкліда вживали слово "аксіома", але тільки коли Лобачевський показав, що можуть бути різні набори аксіом, почали потихеньку розуміти, що ж це таке.
До речі, зазначу, що в рамках конкретної теорії поняття постулату у фізиці не змінилося. Це як і раніше твердження, яке в рамках даної теорії вважається незаперечною істиною. Просто це поняття розширилося тим, як постулат виглядає з-за рамок теорії. Як він співвідноситься з іншими теоріями та з експериментом. Так що поки ми залишаємося в рамках СТО, розуміння постулату у нас таке ж, як і за часів Ейнштейна, і поява слова "постулат" в наведеній вами фразі цілком зрозуміло і обгрунтовано. Просто за рамки теорії теж вийти хочеться.
Якщо термодинаміки більше немає, то як тепер фізики називають "Другий закон термодинаміки"?
Закон неубиванія ентропії. І, до речі, крутяться у мене в голові якісь невиразні спогади, що цей закон в статфізіке НЕ постулюється, а виводиться. Але чи так це, згадати, на свій сором, не можу, тому стверджувати не буду.
Відповідь на "повідомлення 4754« (S.)
___________________________
Добре, дайте Ваші джерела. Прочитаю і прийму до відома.
На жаль, не можу. Це був не один якийсь джерело, а поступове розуміння після знайомства з різними роботами, спілкування з фізиками і т.п. Просто коли в мозку відбувається накопичення інформації і постійна її обробка, через деякий час настає розуміння. І який конкретно джерело тут головний, навряд чи можна сказати.
А без образ не можна відповідати? "Нібито", "з комори". Я можу помилятися. Але ще ніхто не міг мене дорікнути в тому, що я буду брехати.
Я не звинувачував вас у брехні. Я звинувачував тільки в тому, що через погане знання предмета ви не завжди здатні побачити чужий обман або помилку і схильні транслювати їх як істину.
Логіка сильно кульгає. Я не знаю, з яких міркувань Наталія Вдовиченко давала таке визначення. Може бути, як вміла звела до рівня, зрозумілого школяреві, може бути, сама не дуже добре володіє предметом - серед фізиків теж, на жаль, зустрічаються не дуже розумні люди. Але зате знаю, що в шкільному підручнику геометрії Погорєлова, за яким я мав нещастя вчитися, написано, що аксіома - це настільки очевидне положення, що його навіть доводити не треба. Думаю, раз ви розумієте, що аксіоматики Евкліда і Лобачевського прекрасно уживаються, мені немає потреби доводити вам всю абсурдність такого визначення. І правильне розуміння того, що таке аксіома в математиці, було років за сто до написання підручника Погорєлова. Проте, ми бачимо те, що бачимо.
P.S. Це все чудово. Тільки яке відношення ці визначення мають до питань віри і науки? Здається, ніхто з учасників дискусії цього вже не розуміє :)))
Дивне питання. Топік даної теми - наукова методологія. Те, яку роль відіграє постулат в теорії і як він співвідноситься з експериментом - найважливіша частина наукової методології, так що це як раз дуже по темі. Це, скоріше, релігія є тут легким оффтопіком, але так як теми суміжні, щоб розмова була живою, суперечки про релігію тут ніхто не ріже.
Я вже говорив, що віра не вимагає доказів, а наука - вимагає. Жодна людина не буде сперечатися з цим очевидним фактом! Чому мене весь час в цьому підозрюють, залишається для мене великою таємницею :)
"Підозрюють" вас зовсім в іншому. Ви сказали, що в аксіоми наукових теорій потрібно вірити так само, як вірять в бога. Через це і весь сир-бор. Як тільки ви визнаєте, що погарячкували, питання буде вичерпано.
>> Всього повідомлень в темі: 7446; сторінок: 745; поточна сторінка: 269