Сторінка 1 з 2
Переклад Олексія Данилевського
Як О-Сенсей викладав дзе і кен в Ивама після війни? Ми знаємо, що Ви прийшли в Ивама додзьо влітку 1946. Ви практикували дзе і кен, а також тайджітсу безпосередньо після того як прийшли в додзьо?
Так, ми практикували і те, і інше. Оскільки ми не могли практикувати їх увечері, ми робили це протягом ранкової тренування. Після того, як ми прокидалися, ми сідали в сейза перед камісама на 40 хвилин, а потім починалася тренування. Практика призначалася тільки для учідеші, але було зроблено виключення, і мені дозволили приєднатися.
Хто були учідеші в ті дні?
Пан Абе, пан Тохеі, пан Касуга, пан Ісіхара, який зараз глава Ісіхара Сангьyo, і деякі інші, які приходили і йшли. Кіссомару Сенсей, Тохеі Сенсей і пан Абе все практикували кен і дзе. Пан Ямагучі також прийшов в Ивама. Це було приблизно в 1951 або 1952 році. Пан Тохеі прийшов разом зі своїми учнями з префектури Точиги, вони принесли з собою рис і залишилися в додзьо займатися. До цього він зазвичай приїжджав в додзьо на велосипеді. Сьогодні для цього потрібно 50 хвилин їзди на автомобілі! Тому це було дуже важко приїжджати кожен день з Точиги.
Як би там не було, коли О-Сенсей пояснював айкідо, він завжди говорив, що тайджітсу (техніка тіла) і техніки кен і дзе - це одне і те ж. Він завжди починав свої пояснення айкідо, використовуючи кен, як ви бачите в документальних фільмах з його участю. На ранній стадії нашої практики з кен О-Сенсей говорив нам, щоб ми просто рубали, і все.
Невже не було цки (колючий удар) з Бокен?
Ні, зовсім не було. Він просто казав нам рубати. Практика кен почалася з цього. Оскільки я займався кендо, коли був маленьким, мені якось вдавалося справлятися з ситуацією. Потім він сказав мені підготувати місце для тан-ренучі (тренування удару). Я зібрав якихось деревинок і з них зробив стійку. Однак, Сенсей розлютився і зламав її своїм Бокен. Він сказав мені: "Ці тонкі деревинки марні!". Після цього мені довелося задуматися. Я відрізав два великих шматка дерева, вбив у них цвяхи і зв'язав їх разом. Коли я це зробив, Сенсей похвалив мене. Однак навіть це протягнуло менше одного тижня. Ми били в різні місця, намагаючись зберегти дерев'яну стійку. Потім через тиждень я пішов знову рубати дерево, щоб зробити ще одну. У той час на пагорбах було багато дерев. Ми використовували цю установку для тренування удару Бокен. Це тренування для стегон і рук, а також для учікомі (сильний удар). Я сам назвав це "тан-ренучі".
Чи часто О-Сенсей займався практикою тан-ренучі?
Так часто. Він говорив: "Рубайте ще 100 разів". О-Сенсей жив з іншого боку храму. Його будинок був близько 200 метрів в стороні від додзьо, але зараз його вже немає. Ми били по цій стійці вранці. Якщо наш киай не був достатньо гучним, він лаяв нас. Оскільки поруч жили всього один або два сусіда, у нас не було проблем. Коли ми практикували, деякі деші втомлювалися, переставали бити і тільки кричали. О-сенсей чув їхні крики, і це виглядало так, як ніби вони тренуються як зазвичай. Деякі переставали кричати тільки в своєму ліжку. (Сміється). Це звучить як жарт, але це дійсно правда.
Коли ми просувалися в своїх тренуваннях, нас учили тому, що ми зараз називаємо "Ичи але Тачі" (перша парна практика з мечем). Він вчив нас тільки цього протягом 3 або 4 років і більше нічому. Єдина річ, яку ми робили, це ходили і виконували удари доти, поки повністю не видихніть і не почнемо хитатися. Коли ми втомлювалися настільки, що вже не могли рухатися, він давав нам знак, що досить, і ми могли йти. Це була єдина річ, яку ми робили на ранкових тренуваннях кожен день. В останні роки Сенсей вчив мене майже індивідуально. Пан Тохей одружився і повернувся додому. Кіссомару Сенсей теж одружився і поїхав в Токіо. Решта учідеші також поїхали додому.
Які пояснення давав О-Сенсей під час роботи з дзе і кен?
Що стосується практики з дзе, він просто швидко крутив дзе перед нами. Ми намагалися повторити. А коли ми не могли цього зробити, він говорив: "Якщо ви уважно подивитеся, то зрозумієте!" Потім він знову показував руху, але в цей раз ще швидше. І було ще важче понять.После цього він знову говорив: "Якщо ви уважно подивитеся, то зрозумієте!", - і робив ще швидше. В кінцевому підсумку ми закінчували заняття, не розуміючи взагалі нічого (сміється). Він розмахував дзе різними способами, коли показував нам руху. Він давав нам пояснення того, як застосовується техніка в залежності від типу атаки. Це відрізнялося від АВАС, коли вас атакують в певній манері, або протикали ударом, або стинають.
Чи давав О-Сенсей будь-які назви рухам з дзе?
Ні, назв не було. Він просто казав нам робити це чи то. Назви стали застосовуватися набагато пізніше. Коли я почав викладати сам, я зрозумів, що спосіб навчання О-Сенсея не підійде для мене. Тому я класифікував і упорядкував його техніки з дзе. Я реорганізував все в 20 базових рухів, які я назвав "субурі". Вони включають в себе цки (протикали удари), учікомі (рубають удари), хассогаеші (руху вісімкою) і так далі. Так буде легше для учнів практикувати їх.
Через якийсь час після того, як Ви прийшли в Ивама додзьо, студенти університетів почали приїжджати тренуватися?
Вони почали приїжджати, коли О-Сенсей був ще активний. Студенти університету Канагава, Тохоку Гакуін і університету Ібарагі приїжджали в Ивама щороку, поки О-Сенсей і його дружина ще відчували себе добре. О-Сенсей лаяв своїх учнів в Хомбу Додзьо, якщо вони брали дзе або кен, але з посмішкою на обличчі спостерігав, як я навчаю учнів зброї вранці перед храмом. Я не знаю, в чому він бачив різницю між нами, але вона виразно була.
Ви викладали розроблені Вами ката студентам університетів?
Ні. Це сталося дещо пізніше. О-сенсей злився, якщо ми практикували під рахунок. Його спосіб навчання, напевно, хороший для індивідуального навчання, але коли вам доводиться навчати разом 30 або 40 осіб, то єдиний ефективний спосіб навчання - це під рахунок. Тому я пронумерував кожен рух субурі. Пізніше це перетворилося в ката 31-рух з дзе. У більш пізні роки до мене приїжджав один з колишніх учнів того періоду. Мені здається він був студентом педагогічного університету Міягі. Він сказав: "Сенсей, а чи не було це раніше ката 24-руху з дзе?" Я відповідав: "Тепер у нас 31 рух!" (Сміється). В ті дні у нас було 24 руху. Можливо ми включили деякі рухи з дзе в хайягаеші і це збільшило кількість рухів до 24. Однак, це було не так легко вивчити, і тому я розділив ката на 31 рух. Люди стали називати це "ката з дзе 31-рух" без моєї участі.
Коли я вивчав субурі з мечем, у мене була звичка махати їм в стилі кендо. О-Сенсей сказав, що це не добре і змусив мене пройти окрему практику субурі. Ви спочатку повинні практикувати субурі, щоб з'явилася можливість практикувати кумітачі. Це те ж саме, що спочатку вчитися ловити м'яч, перш, ніж почати грати в бейсбол. Субурі - це основи, які необхідно вивчити для кумітачі і кумідзё. Тому я зробив сім субурі з мечем. Ви не повинні практикувати кумітачі, поки добре не освоїте ці сім субурі. Інакше зробити неможливо, а також, ймовірно, ви можете отримати травму. Якщо ви підійдете до практики кумітачі після вивчення субурі і АВАС (синхронна парна практика), ви вивчите хорошу форму, а також не отримаєте травм. Для кумідзё вам перш слід правильно вивчити ката 31-рух і 20 субурі. Це правильна послідовність навчання. Що стосується тайджітсу, то ми переходимо до практики технік в русі (слідування за потоком ки - ki flow technique, прим. Перекладача) тільки після практики основ техніки. Не можна сказати, що ми займаємося бойовим мистецтвом, якщо ми практикуємо тільки техніки в русі, ігноруючи основи.
Коли О-сенсей показував руху з кен і дзе, він робив це досить швидко. Мені здається, що з ката 31 було те ж саме.
Хоча він і не застосовував навчання під рахунок, але він завжди вчив нас терпляче і пояснював докладно, що ми повинні робити. У ката пана Тохеі міститься менша кількість рухів, і тому люди кажуть, що його навчили не так, як мене. Але я не впевнений в цьому. О-Сенсей також показував мені і інші ката. Однак, я запам'ятав тільки половину з низ. Ката з дзе 13 рухів я створив на основі того, що мені вдалося запам'ятати.
Мені здається, що ката 31-рух дійсно є основою Вашої практики з дзе.
Так, але оскільки цю форму нам залишив Засновник, ми не повинні називати її "ката 31-рух". Як учень Засновника, я не можу вносити будь-які зміни в кумітачі або ката 31. Решта вільно можуть вносити зміни, але оскільки на мені лежить відповідальність за додзьо О-сенсея, я повинен робити точно те, чого я навчився у Сенсея. Наприклад, друге кумітачі важче, ніж третє. Деякі пропонують мені поміняти їх місцями, кажучи, що це все равно.Но я говорю їм, що я не буду робити цього, тому що я бачу різницю.
Чи розповідав Вам О-Сенсей про те, як він сам навчався кен і дзе, або звідки ці мистецтва відбулися?
Одного разу він показував мені сувій з описом ката. Я не пам'ятаю, що це був за сувій, але була людина, яка займалася вивченням цього мистецтва, і він прийшов до О-Сенсея з копією цього сувою. Під копією я маю на увазі переписаний вручну документ. Засновник говорив йому про це мистецтво, і він повернувся додому задоволений бесідою, залишивши принесену копію в додзьо. Він показував мені цю копію, коли наводив удома порядок у своїх речах. Він сказав мені подивитися на це. Ви знаєте, що я роблю варіації в п'яти кумітачі. У копії були такі поняття як "РІАРА" і "токуарі", які були написані чорнилом суми. Ці РІАРА і токуарі і є варіації, які я роблю. Сенсей показав мені цю копію і пояснив мені, що це РІАРА позначає це, а це токуарі є варіацією цієї форми. Однак, коли Засновник показував ці рухи вони ставали "айки-подібними" або в стилі Уєсиба.
Було б цікаво дізнатися більше про це попередньому мистецтві.
Я не знаю нічого про це, і, схоже, що Кіссомару Сенсей теж нічого про нього не знає. Ви знаєте, що у мене є серія фотографій зроблених Коданса у старого Нома додзьо. Я знайшов ці фотографії наполовину Раваль і виглядав, як сміття, коли наводив порядок в коморі. Їх колір змінився. Коли я сказав О-Сенсея про цих фотографіях, він сказав, що вони йому не потрібні, і віддав їх мені.
Хоча Тохеі Сенсей і Хікіцучі Сенсей з Сінгу викладають зброю, їх техніка сильно відрізняється від Вашої.
Так, це тому що О-Сенсей навчав по-різному в залежності від того, що він відчував.
Чи вважаєте Ви, що Ваша техніка і техніка Тохеі Сенсея і Хікіцучі Сенсея представляють техніку О-Сенсея в різні періоди?
Можна так сказати. Корисно помітити різницю. Однак, ви не не зрозуміє ці форми, тільки розмахуючи зброєю. Вам доведеться працювати в парах, коли ви тренуєтеся. Наприклад, ви розумієте, що ви повинні реагувати даними способом, коли ваш противник атакує вас. Я природно створив кумідзё 31 (руху у відповідь рухам ката 31), щоб практикуватися з партнером. Коли я навчав студентів університету Тохоку Гакуін в Сендай на річці Хиросе, мене студенти запитали, що їм робити на показових виступах. Я запропонував деякі ката, і це був початок кумідзё. Ката, які я створив, як тренувальні вправи, залишилися досі. Кумідзё 31 було створено зовсім недавно. З цими кумідзё ви зможете зрозуміти техніку дзе О-Сенсея. Ви повинні зрозуміти техніку О-Сенсея, щоб вивчати його мистецтво.
Сенсей, коли приблизно Ви почувстовать себе впевнено володіє кен і дзе?
Я Никодим не буду відчувати себе впевненим у цьому, але можливо мені треба було 5 або 6 років, щоб навчитися практикувати їх правильно. Я повертаюся до дзе ката 31-рух. Я не можу змінювати ці форми. Однак, потрібно було знайти спосіб, що дозволяє учням практикуватися в парах, навіть якщо руху не логічні, тому що вони в действідельності не пов'язані один з одним. Ми повинні працювати над ними по частинах, щоб відпрацювати захист від певної атаки противника. О-Сенсей малював у своїй уяві всіляких ворогів і показував нам окремі руху в послідовності. Оскільки всі ті рухи повинні були виконуватися швидко, було важко зробити це добре. Але вони дивні. Коли ми показуємо дзе ката 31 і кумідзё іншим майстрам бойових мистецтв, вони хвалять їх. Якщо використовувати тонкі дзе або бокен, які ви знайшли в магазинах Токіо, вони все ламаються, тому що ми б'ємо сильно. Тому я зробив спеціальний замовлення. Бокен О-Сенсея був товстим. Всі наслідували його і замовляли теж товсті. У нього був професіонал, який робив їх. Але коли він їздив по країнах, він дарував їх, оскільки всі просили його про це. Я зробив хороший бокен для себе, але коли я залишив його О-Сенсея, він подарував його теж. (Сміється)
О-Сенсей показував руху з дзе і кен тільки в Ивама?
Він показував ці рухи всюди, куди приїжджав. Але мені здається, що тільки в декількох місцях він викладав їх правильно з основ. Показати руху і навчити їм - це різні речі. Мене спочатку навчили ударам мечем. Я систематизував те, що вивчив і придумав ці кумідзё і субурі з мечем. Спосіб навчання О-Сенсея, можливо, був гарний для індивідуального навчання, але не для навчання групи. У його методі не було ні назв технік, ні слів. Він просто казав йти і нападати на нього. Тому я розділив руху на цки (проникаючий удар), учікомі (рубає удар) і каєшся (обертальний рух) і дав їм назви.
Чи було щось, що особливо вплинуло на Вас в цьому відношенні?
Я розвивав систему природним чином. Наприклад, я вирішив назвати один рух "гедангаеші", тому що я обертаю дзе на нижньому рівні, або інше "джодангаеші", тому що я виконую обертання на верхньому рівні. Я використовував природні назви. У старі часи люди використовували такі назви як "Касуми", "укігумо" або "Муракумо". Це були терміни з містичним значенням, які, можливо, в літературному сенсі були виразні. Але самураї використовували такі назви, щоб справити враження. Їх мета була в тому, щоб створити враження, що їх техніка особлива, або, що вони знають секретні техніки меча.
Коли О-Сенсей викладав 31 рух з дзе, він показвает їх послідовно від початку і до кінця?
Так. Він ніколи не розбивав їх на окремі фрагменти. Це робило його метод навчання цілісним, що дозволяло нам легше розуміти.
Є фотографія, де ми бачимо, як О-Сенсей викладає дзе в старому Хомбу Додзьо. Всі учні позаду нього повторюють його руху. Як Ви думаєте, це був особливий урок?
Чи займалися Ви з О-Сенсеєм практикою схожою на кумідзё?
Частково так. Є наша фотографія, коли ми займалися це практикою. Він тільки говорив мені робити рубає або пронизує удар, і тому це не було кумідзё насправді. Він використовував мене для пояснень і для демонстрації форм. Я створив 31 рух з дзе на підставі цього. Один експерт в області будо сказав мені, що в айки-дзе є руху меча, дзе, списи і нагіната. Я думаю, що це прекрасно, тому що це айкідо.
Викладав чи О-Сенсей кен і дзе в свої пізні роки?
Він давав тільки пояснення в період, коли він часто їздив в Токіо в кінці свого життя. Але коли він не їздив часто в Токіо, він вчив нас щоранку.
Волів чи О-Сенсей більше дзе або кен?
Ні. Я ніколи цього не помічав. Він завжди говорив, що все одне й те саме.
У світі айкідо є окремі люди, які говорять, що тайджітсу походить від кен, або навпаки, що кен походить від тайджітсу.
О-Сенсей чітко сказав, що техніка тайджітсу в айкідо є модифікацією техніки кен. Мене завжди вчили саме так. Тому ви не зможете назвати мистецтвом даний тайджітсу, якщо не будете практикувати тайджітсу з розумінням рухів меча. Ви не зможете назвати ваше мистецтво айкідо, якщо ви не думаєте про рухах тайджітсу, коли практикуєте з кен. Кумітачі завжди може бути перетворено в руху тайджітсу. Коли практикуєте тайджітсу, якщо ви не рухаєтеся так, як ніби маєте справу з мечем, ви не зможете контролювати атаку з мечем. О-Сенсей написав в керівництві під назвою "Будо" в 1938 році, що коли виконуєте шіхонаге ви повинні рухатися, розглядаючи руку своїм противникам, як меч. Шіхонаге прийшло з власних фізичних зусиль з кен.
Ті, хто наполягає про походження техніки кен від тайджітсу, кажуть, що можна зрозуміти схожість між кен і тайджітсу, якщо розглянути, наприклад, шіхонаге, але не такі техніки, як ушіроваза і інші. Як Ви відповісте на це питання?
Це просто. Тих людей просто ніколи не вчили кен і дзе з айкідо. Вони кажуть так, тому що вони не знають, як користуватись цими видами зброї. Я вивчав їх правильно у О-сенсея.
Чи можете Ви пояснити зв'язок між кен і тайджітсу на прикладі таких форм як ікке, нікё, санке і йонкё?
Неможливо співвіднести все техніки з техніками меча. Важливо почуття АВАС або об'єднання. Це АВАС те ж саме, що і з кен. В айкідо все починається з АВАС: тайджітсу, дзе і кен. Форми відрізняються, але почуття об'єднання скрізь однакове.