У минулі вихідні в Центральному театрі Російської армії пройшла прем'єра спектаклю "Однокласники" за п'єсою Юрія Полякова. А у вівторок ми запросили письменника в прямий ефір радіо "Комсомольская правда". Публікуємо стенограму цієї бесіди.
А.Г. - Юрію Михайловичу, у мене однокласники асоціюються зі спогадами про щось таке хороше. А на сцені ми побачили дуже сувору прозу життя. Я-то очікував п'єсу в Поляківське дусі - світлу, ліричну.
Л. Г. - Та ні, якраз сувора проза життя і є в Поляківське дусі ...
А. Г. - Ну, не знаю ... Ось ви мені говорили, що 12 театрів Москви відмовилися ставити «Однокласників» ... Чому?
- Мова йде саме про московських театрах, тому що в провінції п'єсу схопили. Були вже прем'єри у Владикавказі. Тобольську. Владивостоці. Шадринске. Зараз ще в деяких губернських театрах йдуть репетиції. Периферія ближче до життя і людям. Московські театри, на жаль, майже всі абсолютно буржуазні. І художні керівники їх навіть виглядають як такі рантьє, розумієте. Цим вони, до речі кажучи, дуже сумно відрізняються від радянських художніх керівників, які були борцями, у яких був кураж - щоб ризикнути партквитком або посадою, поставити якусь «непрохідну» п'єсу Володіна або Ердмана «пробити». А нинішні не хочуть пускати на сцену ті реальні проблеми, ту реальну конфліктології, ту моральну проблематику, яка існує в нашому житті.
Л.Г. - А що ж ставлять тоді?
Таке уявлення про гуртожиток і взагалі низової життя може скластися тільки в голові хлопчика, що виріс в п'ятикімнатній квартирі батька-класика радянської літератури. Ось я виріс в заводському гуртожитку - немає нічого більш організованого, чітко налагодженого і системного. Тому що там живе 50-100 сімей, і кожен тазик висить на своєму гачку, кожен чайничок коштує на своєму столі, і не дай Бог хтось порушить графік і не прибере повинні знаходитись. Ось тоді все дійсно перетвориться в бедлам.
Л.Г. - Але в житті і так вистачає важкого, і я не бачу нічого поганого в тому, щоб піти в театр не вивчати правду буття, а відпочити. Хочеться, щоб нас трішечки розважили.
Л. Г. - Але часи-то змінюються.
- Ну і що, але природа російського театру не змінюється. Як і природа літератури.
Л. Г. - І що ж, ви вважаєте, обов'язково треба торсати глядача, турбувати?
Л. Г. - У вас тут є певна суперечність, бо в тій же вашою п'єсою «Однокласники» дуже багато веселого, розважального.
- Це не протиріччя, це абсолютно свідомий прийом, свідома ось така естетика, якщо хочете, тому що ми зараз живемо, як казав покійний Олександр Сергійович Панарін. в гедонистическую епоху. Людей привчили, що їх обов'язково повинні розважати. Скільки це триватиме, я не знаю, думаю, що недовго. Але оскільки звичка вже є, доводиться з нею рахуватися. Цікавість - це ввічливість письменника. Він зобов'язаний зацікавити читача. Романи, які неможливо дочитати, і п'єси, які неможливо додивитися до кінця, я не розумію. Тому я і в своїх прозаїчні речі, і в драматургічних, ну, наприклад, в п'єсі «Хомо еректус», що йде в Театрі Сатири, як би починаю грати з глядачем в цю гедонистическую гру: ось я зараз тебе розважаючи, я тобі зараз розповім, як нові російські змінюються дружинами. Глядач цю наживку заковтує, а потім три години сидить, не відриваючись, коли я з ним намагаюся розібратися в тому, що відбувається з нами, з нашим суспільством, з нашої моральністю, з нашою родиною і т.д.
- Відбувається криза. Він у нас не тільки економічний, він у нас і загальнодержавний, і моральний.
А. Г. Тобто, у нас три кризи?
- Більше! Дивіться, який руйнівний період переживає класична сім'я ... Про це, до речі, більшість моїх речей: і «Задумав я втечу», і «Грибний цар», і п'єси майже все: «Жінки без кордонів» (йде в Театрі Сатири), «Контрольний постріл »(МХАТ ім. Горького).
Л. Г. - Але «Однокласники» все-таки не про сім'ю, більше - про суспільство?
- Я спеціально прибрав цю тему на другий-третій план, але вона продовжує існувати. Там теж в основі конфлікту сім'я, яка і склалася якось не дуже правильно. І, врешті-решт, катастрофічно розпалася. Чи не все ладиться будинку і у олігарха, і у батюшки. А бомж-поет взагалі виявився поза сім'єю. І королева краси, яка так і не вийшла до 40 років заміж і мріє за всяку ціну дістати багатого чоловіка і народити нарешті дитини. Особливості сприйняття театрального дії полягає в тому, що ви стежите за сюжетом, але непомітно все інші проблеми, які я заклав, вони все одно в вас входять і потім в вас працюють.
Л.Г. - У цій п'єсі ви як ніби нарочито зробили такий зріз суспільства - зібрали людей з різних класів і верств. Але от цікаво - там у вас переважає якийсь сумний погляд на стан нашого суспільства. У всіх проблеми, у всіх щось не склалося, все виходить не так, не по логіці речей.
А. Г. - Я, наприклад, навіть над репліками, над якими сміявся зал, мало сміявся, а часом сльози наверталися. Юрій Михайлович, взагалі ваші "Однокласники" - п'єса неправильна.
- Добре, коли неправильна.
А.Г. - Зовсім неправильна! У вас там в мери міста йде олігарх, до того ж великий негідник. Хіба все чиновники - олігархи і негідники, чи що?
- Чому все? Я ж не кажу, що все.
Л.Г. - Але виходить, що це типове явище?
- Це ви робите такі висновки.
А.Г.- Але ви ж повинні життєві проблеми піднімати.
- А хіба це не життєва проблема, хіба у нас немає мерів і губернаторів. за якими, скажімо, в'язниця плаче?
А.Г. - Але не настільки багато, щоб їх ось так на сцену виводити.
- Я думаю, що історія з дрібним чиновником, якого прийняли за ревізора і перед ним все повзали в губернському місті, це теж, напевно, не в кожному населеному пункті траплялося. Проте, Гоголь виніс цей казус на сцену, і він став символом епохи. Тому я просто прошу довіритися моєму письменницькому чуттю, воно мене, до речі, жодного разу не обманював ні в моїх ранніх речах - «100 днів до наказу», «НП районного масштабу», «апофегей», ні в пізніх. Я вгадав дуже багато процесів, в які тоді ніхто не вірив.
А.Г. - А зараз що вами вгадується? Коли криза скінчиться - хоча б один, економічний? І що з доларом буде?
- Ні, я так мілко не літаю. Це, будь ласка, до політологів, до фінансистів. Моє письменницьке чуття, і в п'єсі це є, ви абсолютно правильно відчули, воно мені підказує, що наше суспільство на уламках радянської цивілізації пережило дуже складний, множинний перелом, який зрісся сам по собі і в щось надзвичайно потворне, яке суперечить і здоровому глузду, і нашим традиціям національним, і державним засадам. Тому що майже ніде немає такої страшної корупції, як у нас. Такого ставлення до виконання державних своїх обов'язків. Такого розриву між бідними і багатими.
Л.Г. - Ось ви одного разу вивели свою формулу національної ідеї - "Три Д": духовність, державність, достаток.
Л.Г. - Ми ось про третє "Д" хочемо запитати. Одного з "однокласників", того самого, що рветься в мери, ви наділили таким набором подлостей ... Ну чому в нашому кіно, в літературі якщо людина багата, успішний - неодмінно гад і негідник? А говорите - достаток ...
- Привіт, це Олексій з Москви. Юрій Михайлович сказав про первісне нагромадження капіталу ... Хотів би одну річ додати: я сам намагався бути підприємцем. У нас податкове законодавство таке, що працювати «по-білому» на початковій стадії практично нереально. Без залучення злочинного капіталу. Це було не тільки на початку 90-х років. Це і зараз є. Чи тільки в часі справа? - У мене вийшла книга «Росія в відкат». Там зібрані мої статті за останні п'ять років. І там свої погляди я викладаю набагато чіткіше, ніж усно, тому що пишу я, повірте, краще, ніж говорю.
- А тому що була у Солженіцина публіцистична книга «Росія в обвалі». Моя книга - і полеміка з Солженіциним, і продовження його думок ... Та структура, то взаємовідношення народу з владою, які склалися на початку 90-х, зберігаються і зараз. Вони іноді нагадують мені відносини охололих один до одного подружжя. Сплять в одному ліжку, але мріють зовсім про різне.
Л.Г. - Раз ми почали говорити про податки ...
- Я про податки не говорив. Я справно плачу податки. І чималі.
Л.Г. - А скільки нинішній успішний письменник заробляє?
- Треба сказати, що у нас таких письменників небагато. Можна порахувати на пальцях двох, чотирьох рук.
Л.Г. - Повернемось до наших баранів. У вас пару раз промайнула фраза: це не моя тема, що не мої справи ... Хіба для письменника є «недоторканні» теми?
- Чи не моя це тема, тому що я не можу про неї міркувати як професіонал. Я міркую про неї, як гуманітарій. А коли мене запитують, як реформувати нашу податкову систему, звідки я знаю?
А.Г. - Наш радіослухач вас питає, чому і зараз практично неможливо почати свою справу без залучення злочинного капіталу?
- Тому що, на жаль, лихі 90-е ми захопили з собою в третє тисячоліття.
Л.Г. - Є один старий філософський анекдот ... Йде американський громадянин, бачить шикарний «Бентлі» і думає про себе: «Ось зароблю багато грошей і куплю такий же» ... Йде російський, бачить шикарний «Бентлі», дістає шило і проколює колесо ...
- Цей анекдот буде працювати до тих пір, поки різана зелена папір, яка називається доларами, залишиться світовими грошима. Як тільки США почнуть жити за рахунок своєї економіки, там теж почнуть проколювати шини ...
Л.Г. - Може, просто радянська пропаганда втовкмачити нам, що багатство погано саме по собі? Хіба не наша приказка: не в грошах щастя? Чи не час перевернути свідомість людини, щоб він думав не про те, як проколоти шину, а як заробити?
Л.Г. - І все ж, може нам варто дещо підкоригувати наше ставлення до достатку і його носіям?
- Нехай хтось інший змінює! Хто знає хороших багатих ... Нехай про них пише. Я пишу те, що я знаю.
Л.Г. - Слова «багатий» і «негідник» - синоніми?
- Не в цьому справа. Серед багатих маса чудових людей. І пристойних. І чадолюбних. І у них по п'ять, по шість сімей. І всіх дітей вони люблять. І всі діти вчаться в Англії. Але в літературі і мистецтві є поняття типового. І такі, як олігарх Чермет в «Однокласниках» або герой «Грибного царя» - ось вони типові. А якщо хтось хоче заспівати новим російським гімн - заради бога.
Л.Г. - На початку 90-х ми починали будувати нове суспільство за образом і подобою західного, і навіть користувалися порадами західних політологів. А вийшло не зовсім те, що нам хотілося б. Як ви самі сказали - не так зрослося. Ну чому у нас не спрацьовують загальні закономірності?
- Чому у нас не вийшло, по крайней мере, якихось основ нормального демократичного суспільства? Тому що перший же конфлікт між законодавчою і виконавчою владою, - а в подоланні його і здійснюється демократична процедура - навіщо ж демократія, як не для того, щоб домовлятися? - дозволили за допомогою чого? Стрільби. Танками.
А.Г. - Прес-секретар президента.
- Жодна газета не написала, що не можна вибирати хворої людини, хоча про стан його здоров'я знали всі. ДЗВІНОК В СТУДІЮ
- Юрій Михайлович, це Андрій з Москви. Ось ви торкнулися теми демократії ...
- Мене змусили. Я не хотів.
- В одному американському фільмі героїня, бажаючи доканалі батька, загрожує: мовляв, якщо не даси грошей, вийду заміж за демократа. Чи не здається вам, що гряде захід демократичного суспільства і на зміну йому йде щось інше, більш прийнятне?
- Мій досвід зарубіжних поїздок і спілкування з людьми, в тому числі закордонними журналістами, привів до невтішного висновку: всі ці західні демократичні процедури не що інше, як біжутерія, за якою стоїть абсолютно жорсткий контроль і абсолютне підкорення державним інтересам.
А.Г. - Ви про Захід говорите?
Л.Г. - Між іншим, не ми вас спровокували на розмову про суспільство, а ви нас своєю п'єсою ...
- Так це чудово!
А.Г.- Юрій Михайлович, ми знаємо, ви часто зустрічаєтеся з політиками найвищого рангу - в тому числі і з Путіним, і з Медведєвим. Ви про своїх "корисливих" інтересах їм говорите?
- Ну, ось та ж історія - скільки писали і говорили, в тому числі «Літературна газета» - про те, що не можна некомпетентних людей допускати до серйозних секторам економіки і до техногенній сфері. Ні, вони там орудували, тепер ми отримали ось цю аварію на Саяно-Шушенській ГЕС.
Тепер, уже після того, як гримнула Саяно-Шушенська, визнали: так, тривоги кричущих були справедливі. І все. Ну, і що нам від цього?
А.Г. - А зараз ви оборалісь з якого приводу?
- Приводів обораться зараз досить - і у "Литературки", і у "Комсомолки". І ми, і ви дуже багато писали про те, що предмети гуманітарного циклу, які формують громадянина, не можна заганяти в рамки ЄДІ. Що не можна скорочувати уроки російської мови, уроки історії, тому що на них формується свідомість особистості. І в результаті молоді люди стають все неосвічених і неосвічених.
Взагалі, я вважаю всі аспекти життя суспільства, що впливають на формування свідомості, вимагають виняткової уваги. Візьмемо телебачення - дуже важливий інструмент державного і суспільного життя. Воно у нас зараз відділене від держави. І у нас суспільство не має ніяких механізмів його контролю. І це безконтрольне телебачення починає служити не суспільного блага, а вузькоприватницькі інтересам, що неминуче веде до моральної і художньої деградації телемовлення. Хоча абсолютно у всіх країнах ці механізми контролю є.
Л.Г. - Просто у нас будь-який контроль асоціюється з цензурою, яка налякала інтелігенцію всерйоз і надовго. До того ж ми, в силу, напевно, наших якихось особливостей, чомусь завжди скочуємося до деспотизму, до якихось надмірностей. Якщо вже контроль, то прямо тотальний.
- Це держава встановлює цензуру. А тут мова йде про громадський контроль.
Л.Г. - телебос? Або сама громадськість пасивна?
- Більшість - пасивні. А телебачення якраз тиражує ту саму точку зору, що варто почати контролювати, як тут же розгорнеться цензура. Хоча насправді, припустимо, корпоративна цензура - вона існує. І видання, які належать якимось потужним економічним утворенням, ніколи не будуть писати про неподобства всередині них самих. І чим цей контроль відрізняється від партійного? Та нічим.
Л.Г. - Якщо ми говоримо про вашу позицію, мене зачепив ще один персонаж у вашій п'єсі «Однокласники». Поет Федір Строчков. Який став бомжем і алкоголіком. Він у вас, мабуть, найсимпатичніший.
- А чому він повинен викликати антипатію?
- Спочатку - поет! А алкоголізм - це хвороба. До речі, поганих людей, що стали хронічними алкоголіками, я майже не зустрічав ...
- Тому наше суспільство ніяк не може впоратися з цією напастю, що сприймає пияцтво занадто лояльно ...
- Чому лояльно? Я адже показав, що людина горілкою погубив свій талант. Але ж були задатки генія! А скінчилося все помойками і дармової випивкою. Це катастрофа. Я вважаю, що це мій внесок в боротьбу з алкоголізмом.
- Юрію Михайловичу, а чи не занадто велике значення ви надаєте проблеми моральності?
- Ні. Якщо у письменника інша позиція, він повинен перейти на іншу роботу.
- Але вмовляти людей бути хорошими.
- Це прямий обов'язок літератури. Як у журналіста - випускати хорошу газету, а галошную фабрики - виробляти відмінні калоші.
- Але мало хто готовий сьогодні постраждати за моральність.
- Внутрішньо, перш за все, постраждати треба. Це складний процес. Він, до речі, відбувається, в тому числі і в умах багатьох. Моральність за допомогою бейсбольних біт затвердити неможливо. І за допомогою шила теж.
Юрій Поляков зібрав на сцені «Однокласників» Це примітно, що свій 80-й театральний сезон найстаріший театр країни почав цим прем'єрним спектаклем. Леонід ВАЛЄЄВ