- Що найдивніше, найприємніше і найнеприємніше в вашої нинішньої життя?
- Найприємніше - це місто, в якому спокійно, легко і приємно жити. Але ми не випадково тут опинилися. Ми вибирали. Тут музей під відкритим небом - і в той же час нормально функціонуючий місто. З неприємного - хіба що гучні мотоцикли. Скажімо, в Пекіні все мотоцикли електричні, а в Парижі багато бензинових. Але думаю, що з часом і ця проблема вирішиться. А дивно те, як швидко можна звикнути до французького стилю життя. Тому що в Америці, наприклад, життя в кампусах і університетських містечках влаштована так, щоб приїжджим було добре. А у Франції життя влаштоване добре для французів. Багато правил, регулювань, канікул, обмежень - типу того, що магазини закриті в неділю ...
- Тобто продовольча Monoprix в вашому кварталі по неділях закритий?
- Звичайно! У неділю з ранку працюють тільки ринки і деякі маленькі магазинчики. Це здається неймовірним, але потім починаєш в цьому бачити сенс.
- Такий, що в неділю треба займатися не роботою, а іншими речами. І їжу треба купувати свіжу, а не по вихідним на тиждень вперед. Але ми до цього швидко звикли. Як і до того, що обідати і вечеряти потрібно строго в певний час, в інший час ресторани закриті. Зате все люди тут виглядають дуже здоровими. І це справляє враження. При спілкуванні з людьми з Росії кидається в очі, що вони виглядають старшими за свій вік.
- Ваш вибір у багатьох викликав подив. Ви викладали в Прінстоні, у вас вільна англійська і не було б проблем з роботою в США. Але хіба у вас вільний французький?
- Я погано розмовляю французькою. Так, ми могли б знайти роботу в дуже хорошому університеті в Америці або в Англії. Але в Америці життя не така хороша, як в Парижі, - просто з точки зору якості. І в Лондоні життя більш неспокійна і дорожча. Ось якщо ви хочете бути інвестбанкіром - то в Лондоні. А якщо хочете жити на зарплату професора - то краще в Парижі.
Париж - місто досить південний, щоб в ньому були і смак до життя, і краса, і історія. Але досить північний в тому сенсі, що в ньому все справно працює. Потяги ходять за розкладом, поліцейські не беруть хабарів, а корумповані політики відправляються до в'язниці.
- У Франції ваша викладацька навантаження становить 72 години на рік, або 3 години в тиждень. Оскільки немає більш захоплюючий справи, ніж нишпорити по чужих кишенях, резонно запитати: на які гроші паризький професор живе?
- Я отримую цілком гідну зарплату повного професора Школи економічних наук Sciences Po, тому що основна моя робота - не викладання, а дослідження, керівництво аспірантами і так далі. Це абсолютно нормальна річ в Америці, Англії та на факультетах економіки в континентальній Європі, які хочуть конкурувати з американськими. У Франції їх не так багато, але є - в тому числі Паризька школа економіки, Тулузька школа економіки та Sciences Po. Там скрізь не дуже багато викладання і конкурентна зарплата, щоб люди могли займатися дослідженнями.
- Будучи викладачем МГУ, хочу запропонувати вам бартер ... Даремно ви, Сергій Маратович, смієтеся, я ж не зарплатами пропоную обмінятися, а інформацією ... Зарплата старшого викладача МДУ до сплати податків - 15500 рублів, приблизно 200 євро в місяць. А скільки отримує повний професор Sciences Po?
- Це конфіденційна інформація.
- Тоді переформулюю: який орієнтовний діапазон зарплати професора в континентальній Європі в тих університетах, які хочуть конкурувати з американськими? Адже це коректне питання?
- Коректний. Але відповідь вкрай індивідуальний. Зазвичай в континентальній Європі це влаштовано так: є державна ставка - для повного професора вона становить близько 50-60 тисяч євро на рік, і до неї йдуть всілякі доплати з приватних або державних фондів. Щоб конкурувати на міжнародному ринку на рівні assistant professor, тобто людини, тільки що закінчив програму PhD, «доктора філософії», європейські університети платять на рівні 70 тисяч євро на рік. Повний професор отримує більше.
- А чим взагалі відрізняється викладання в Росії від викладання у Франції?
- У РЕШ - нічим, вона була влаштована рівно так само, як Sciences Po або інші серйозні школи економіки. В інших російських вузах є відмінність. Ось ви - старший викладач. Але ви напевно сприймаєте себе перш за все як журналіста. У Sciences Po таких викладачів теж багато. Вони викладають один курс, а самі працюють в банку або в міністерстві. Але є і такі, як я, які ходять на роботу щодня, з 9 до 18, і сприймають цю роботу як справжню. Точно так само йде справа в РЕШ або в Прінстоні. Тобто головна відмінність в тому, що робота професора - це серйозна дослідницька робота, що, природно, впливає і на викладання.
- Якими дослідженнями ви займаєтеся зараз?
- Чим паризькі студенти відрізняються від московських?
- Sciences Po - міжнародна школа. Половина студентів - з усього світу, включаючи Росію. Дуже багато студентів з Америки, багато з Китаю. Французькі студенти схожі на студентів РЕШ в тому сенсі, що це вони теж з елітних шкіл, оскільки Sciences Po - університет дуже високого класу. При цьому Sciences Po - набагато більш гуманітарний інститут, ніж РЕШ. Студенти тут набагато краще пишуть і говорять, ніж вважають (на рівні аспірантури цей недолік усувається). І в цілому, за рахунок того, що тут студенти з усього світу, конкуренція між ними набагато вище.
- А чим від московських відрізняються викладачі, крім того, що вони говорять по-французьки і називаються «les professeurs»?
- Викладачеві не обов'язково говорити по-французьки. Я викладаю англійською. Крім першого курсу бакалаврату, в Sciences Po викладання йде англійською, тому що дуже багато іноземних студентів ...
- Зверніть увагу, що в Росії «професор» - це посада, у студента з ним відносини повинності. А у Франції «професор» - це просто професія, і відносини вибудовуються професійні ...
- А це так само влаштовано і в Америці. У людини, який щойно закінчив програму PhD, посаду - assistant professor, асистент професора. Тим не менш, студенти його називають професором, бо він читає лекції. І у Франції людина, яка викладає, формально називається maitre de conferances, «майстер конференцій». Це, як і assistant professor, по-російськи найближче до доценту. Але головна відмінність не в цьому, а в тому, повторюю, що більшість професорів сприймає свою роботу в університеті як дослідницьку і основну.
І ще, що дуже важливо, тут немає ні натяку на хабарі, плагіат, корупцію. Цим Франція серйозно відрізняється не тільки від Росії, але навіть і від інших європейських країн. У Німеччині було кілька скандалів, пов'язаних з плагіатом. Можливо, справа в тому, що у Франції, на відміну від Німеччини, вся еліта вчиться в декількох дуже невеликих вузах. З одного боку, це проблема: майбутню еліту відбирають на порозі 18-річчя. А з іншого боку, саме в цих вузах все відбудовано строго і чітко.
- Хіба специфіка французької системи освіти не в тому, що зараховують усіх бажаючих з наступним відсівом?
- У Франції дві системи вищої освіти. Перша - система Grandes Ecoles і Grands etablissements, «великих шкіл» і «великих інститутів». Знаменита Ecole Polytechnique - це гранд-еколь, а Sciences Po - це гран-етаблісман. Щоб туди потрапити, треба здати досить жорсткий іспит. І хоча в Sciences Po іспит не такий серйозний, школа не безкоштовна. Ті, хто можуть платити, платять. Хоча ті, хто не можуть, не платять: у нас є, наприклад, спеціальна квота для людей з так званих «важких районів». Але все одно це система дуже високого рівня.
Друга система вищої освіти - це система для всіх. Ось Сорбонна - вона для всіх. І якщо ви хочете вчитися в Сорбонні, вас приймуть туди без іспитів і плати за навчання. Потім, правда, можуть відрахувати ... Але взагалі в звичайні університети тут люди надходять по праву того, що вони хочуть вчитися. У цьому сенсі слово «університет» у Франції означає «другий клас» у порівнянні з «гранд-еколь».
- Що вам довелося в собі в якості французького професора подолати?
- Я працював в Америці, так що я досить добре уявляв, з чим доведеться зіткнутися. В цілому скаржитися нема на що. Один мій колега здивувався, що я користуюся громадським транспортом, але мені це подобається. Мені подобається ходити по Парижу пішки, їздити на велосипеді, на автобусі або в метро. Ще треба вчити французьку мову, це дійсно дуже корисно, і тепер я трохи говорю по-французьки. Sciences Po розташований поруч з Сан-Жермен-де-Пре, так що тут багато місць, пов'язаних не тільки з героями Дюма, але і з життям Хемінгуея і Фіцджеральда. Цікаво: що ті місця, які поміняли назву, зовсім забуті. А ті, що не поміняли, залишаються дорогими і туристичними.
- Ми брали участь в написанні програми Олексія Навального, коли він йшов в мери Москви. І там був такий момент: автобуси повинні ходити кожні 5 хвилин. Московському бюджету, з якого крадуться і безглуздо витрачаються величезні суми, це було цілком по кишені. Можна по виділеній смузі пустити швидкі і зручні автобуси, що під'їжджають кожні 5 хвилин. І тільки після цього можна говорити про боротьбу з пробками, евакуатори і так далі. У Парижа, правда, є перевага у вигляді прокатних електромобілів і велосипедів.
- У Москві та Петербурзі вони тепер теж є ...
- Але в Москві і Петербурзі є і зима, а в Парижі зима - це +3, +5, і можна продовжувати їздити на велосипеді ... Тобто в містах повинен бути зручний, частий і швидкий громадський транспорт. А вже після цього можна і робити платні парковки, і брати плату за в'їзд. У Парижі, треба сказати, плати за в'їзд немає, тому є і пробки, і забруднення повітря, хоча в порівнянні з Москвою - це дуже чисте місто ... Але найголовніше - що чиновники і поліція не крадуть, не беруть хабарів. Ось що треба перейняти!
- А якби вас покликали в Росії на посаду головного кризового менеджера, то яку б програму ви запропонували?
- У розробці таких програм я брав участь. Все питання в тому, що можна і що не можна робити. Основні принципи - це правова держава, тобто, як би пафосно не звучало, рівність перед законом. Боротьба з корупцією. Свобода, політична конкуренція. Скасування цензури. Говорячи більш вузько, в силових органах прямо зараз потрібно звільнити керівників, які займаються рекетом. У Грузії це вдалося зробити досить швидко. Коли говорять, що у росіян є якась генетична схильність до корупції і злодійства, я сприймаю це як расистське заяву типу «російські - люди другого сорту, не здатні побудувати гідне життя». Я з цим не згоден. Нагадаю про Південною та Північною Кореї, Східної та Західної Німеччини - ці експерименти показали, що один і той же народ може жити і дуже добре, і дуже погано.
- На жаль, історія не знає жодного прикладу, щоб від несвободи до свободи переходили або без революції, або без військової поразки.
- Всяке бувало. При цьому історія не знає прикладів, щоб країна настільки багата й освічена, як Росія, здійснювала б перехід від недемократії до демократії. Треба розуміти, що наступний перехід влади буде здійснюватися в Москві, а це дуже багатий і освічений місто. Московському середнього класу є що втрачати. Він не зацікавлений ні в війні, ні в погромах, ні в революції. Так, ризик, що влада буде захищатися, стріляти, садити, - він є. З іншого боку, все колись відбувається вперше. До прийняття Декларації прав людини такої декларації не було. До демократій демократичного суспільства не було.
Хоча зараз Росія створює інший прецедент. Ніколи ще в історії під впливом пропаганди не було такого швидкого і тотального зміни громадської думки в сторону абсолютно параноїдального. Навіть в 1930-і роки в Німеччині це відбувалося повільніше. Правда, в розпорядженні Геббельса було тільки радіо, а не телебачення. Коли ви бачите картинку, це переконує вас в правдивості позиції мовця. Те, що ми спостерігаємо зараз, - це унікальна історія, про яку будуть писати всі підручники. Але, можливо, зміна цього режиму теж буде історичною подією.
- Дуже хороше запитання! У цій книзі все те, що відбувалося в Росії до війни з Україною, ми називали «сценарій 70-80». Коли ми писали цю книгу, ціна на нафту була $ 40-50 за барель, і ми прогнозували, що є ймовірність того, що вона підніметься до $ 70-80, і життя в Росії тоді повернеться в 70-ті - 80-ті роки минулого століття . Буде такий брежнєвський застій. Ми помилилися, ціна піднялася до $ 100, але з точки зору якісних характеристик режиму все сталося рівно так, як ми передбачали. Ми писали, як влаштована корупція, і що з корупцією не будуть боротися. Там було про те, що у «Газпрому» виникнуть серйозні проблеми, що не буде рости видобуток і так далі. Що СНД приречений ...
А сьогодні є попит на інші дослідження. Ми не знаємо, коли і яким чином зміниться режим. Але вкрай важливо розуміти, як після його падіння будувати нову країну і нову економіку. Аж до того, скликати чи конституційне нараду і влаштовувати референдум з приводу переходу до парламентської республіки. Проводити вибори через півроку або через рік. Вводити люстрацію чи ні. Чи ставити за мету вступ до Євросоюзу. Ось такого роду речі потрібно вивчати і обговорювати зараз. Тому що хоча людям здається, що ідеї не важливі, насправді світом правлять саме ідеї.
Кейнс сказав, що ті люди, яким здається, що вони практики і не залежать від теорій, просто знаходяться в полоні старих теорій. І те, що сьогодні російська влада не пропонують нічого - взагалі нічого! - з точки зору ідей, порядку денного, стратегії розвитку, не означає, що нічого не треба пропонувати.
Країни ростуть і розвиваються навколо ідей. Відсутність ідей призводить до того, що країни розвалюються, а суспільства втрачають об'єднує тканину. Сьогодні російське суспільство об'єднано образом ворога, побудованому на брехні. У російської влади немає позитивного порядку денного. Що влада сьогодні може запропонувати? Нічого - тільки бажання сидіти в тайзі і ганяти поросят, хоча не знаю, де в тайзі президент Путін знайшов поросят.
- А яка ідея об'єднує Францію і французів?
- Франція - це республіка. Франція заснована на Декларації прав людини і на понятті громадянина, і люди пишаються тим, що живуть в такій країні. Ця ідея об'єднує всі європейські країни. Але при цьому вони всі різні. Франція - унітарна держава, Німеччина - федеративна. Франція куди більш зарегульована з точки зору економіки. Але обидві країни побудовані на ідеї верховенства закону, демократії, права людини.
Розмовляв Дмитро Губін
rosbalt.ru
ТАКОЖ ПО ТЕМІ
Підпишіться на email-розсилку кращих матеріалів Інтернет-газети «Континент»:
Приєднуйтесь до нас на Facebook і кожен день отримуйте актуальну інформацію!