Архівний проект "Радіо Свобода на цьому тижні 20 років тому". Найцікавіше і значне з архіву Радіо Свобода двадцятирічної давності. Незавершена історія. Ще живі надії. Чи могла Росія піти іншим шляхом?
Анатолій Стріляний. Слова "нові росіяни" вперше прозвучали на Заході незабаром після того як громадяни Росії отримали можливість вільно пересуватися по світу. Спочатку так називали заможних людей, які стали жити на дві країни - в Росії і ще де-небудь, скажімо, в Англії або Німеччині, куди вони переправляли свої сім'ї. Потім ця назва поширилася на всякого раптово розбагатів, зазвичай молодого, людини з кримінальної та околоуголовной середовища. Нарешті, сьогодні "новим російським" в Росії можуть назвати майже будь-якого хто досягає успіху. Хоча і ця ознака вже здається необов'язковим, головне, що людина так чи інакше пристосувався до післярадянської життя і не хоче в радянську. Для більшості учасників нашої розмови "новий росіянин" - це просто багач, нувориш. Слухайте людей, які давно придивляються до цього розряду росіян як до найважливішого явища російської дійсності. Валентина Михайлова, психолог з московського "Інституту групової та сімейної психотерапії".
Валентина Михайлова. Будь-яка група, яка тільки що виділилася і набула назви, завжди зайнята тим, знає вона про це чи ні, щоб відрізнятися від того, з чого вона виділилася. Обов'язково з'являться якісь зовнішні ознаки, обов'язково з'явиться якийсь свій сленг, обов'язково з'явиться якась можливість пізнавати один одного в якихось місцях, де не все цілком ясно. І будь-яка недавно виділилася група в якомусь сенсі зайнята тим, щоб протиставити себе тому, що вона не є. Так з підлітками, так з людьми, які стали сектантами. Якщо кришнаїт, то зрозуміло як одягнений, як рухається, з яким просвітленим обличчям пропонує літературу. І якщо "новий росіянин", то це, в загальному, то ж. Треба сказати, що жоден живий "новий росіянин", кого я знаю і як клієнтів, і як партнерів у справах, ніколи про себе такими словами не скаже. Їм це дуже не подобається. Жоден з них, хоча, може бути, об'єктивно і підходить під цей критерій, але не подобається їм ця назва, воно неприємно, тому що анекдоти, тому що дружна нелюбов співвітчизників, бо міцна асоціація з кримінальною стороною цієї групи. Що буде далі з цією групою - треба буде подивитися, коли вони підростуть. Тому що, думаю, що коли виросте покоління синів, і вони стануть реальними конкурентами в світі бізнесу, і в світі іграшок, дорогих машин, і так далі, то тоді "нові росіяни" перестануть бути новими, і доведеться їм якось інакше себе усвідомлювати. Це якась тимчасова перехідна фігура, ось ця група, яка, зігравши свою роль в справі розбивання нашого колись як би псевдомонолітного суспільства на деякі сорти, породи, групи, спільноти, зникне як щось відмінне на око від всього іншого. Але поки вона ще не зіграла, поява анекдотів про "нових росіян" для мене дуже чітка ознака того, що явище оформилося і як таке приходить, заміщає в якомусь сенсі явище, готове вже рушити далі, тобто втратити чіткість своїх контурів.
Анатолій Стріляний. Може бути, самий пекучий для багатьох питання про "нових росіян": наскільки неминучим було поява цієї породи в післярадянської життя? Менше тих, хто дивується, що в глибинах радянського життя був, виявляється, накопичений особливий людський матеріал, що чекав своєї години. Хоча найбільші прихильники соціалізму вважають або говорять, що вважають, що нова влада створила не тільки умови для "нових росіян", а й самих "нових росіян". Професор Анатолій Уткін.
Анатолій Уткін. Ці люди уособлюють лиху силу, енергію, підприємливість, готовність шукати, здатність мобілізувати то, що, здавалося, неможливо було мобілізувати. Йдучи на ризик і на важку працю домагатися успіху. Зрозуміло, тут багато криміналу, зрозуміло, тут багато нечистих грошей, але, в общем-то ми говоримо про явище, яке заповнило прилавки і яке дозволяє на якийсь етап перехідний країні задуматися про наступний етап. Ми знаходимося між двома ступенями суспільного розвитку, і на цьому етапі, добре це чи погано, але ці "нові росіяни" вийшли вперед. Симпатій вони, зрозуміло, не викликають, це пасажири "Титаніка", які отримали шампанське в руки, які готові танцювати до світанку, не знаючи, що через кілька хвилин на палубу хлинуть хвилі. Це явище трагічне в тому плані, що воно не несе патетики основного людського пафосу, а саме пафосу справедливості і справжнього пафосу краси. Подивіться на їх потворні дачі, на те, що їм здається еталоном краси.
"Нові російські" стали уособленням сили без совісті, енергії без ідеї, витримки без пафосу - для чого все це потрібно
Я вже не кажу про пафос справедливості - хизуватися своїм багатством на тлі важкого стану суспільства. "Нові російські" стали уособленням сили без совісті, енергії без ідеї, витримки без пафосу - для чого все це потрібно. Тому так легко приходять і йдуть ці гроші, їх так люблять на Заході, тому що вони не вважають і не дивляться на ціни. Серед них багато молодих. Це абсолютно зрозуміло. Людина, коли йому 20 років, не може думати про Кримінальний кодекс, він з легкістю йде на ризиковані підприємства, він укладає угоди, коли в країні немає кодифікований системи права, і тому ці люди часто і домагаються успіху, саме молоді люди. Ставши трошки старше вони розуміють жорстокість світу і те, що вони ризикують, тому багато в чому вони втрачають веселу зухвалість, яка їм дозволяла знайти багато одиниць і нулів в своїх угодах. "Нові російські" - це один з етапів будівництва нового суспільства. Свого часу другий президент США Адамс сказав, що перше покоління буде завойовувати нові підвалини, друге покоління буде будувати мости і дороги, а третє покоління буде займатися мистецтвом. Зараз виробляється, отримує своє оформлення енергія народу, і вона поки виражається часто в дуже перекручених формах, які нам дають "нові росіяни".
Анатолій Стріляний. Що встигнуть нові російські перш, ніж поступляться місцем наступному поколінню, яке теж, напевно, якось назвуть? Або вже зробили все, що могли? Валентина Федотова, доктор філософських наук, професор.
Анатолій Стріляний. Ці люди у всіх на виду, вони хочуть цього, вони у всіх на устах, множаться легенди про них, але внутрішнє життя класу "новобогачей" доступна небагатьом. Як правило, далеко не всі знають про їхню діяльність дружини і діти, незрівнянно менше, ніж службовці правоохоронних органів.
Валентина Михайлова. Перше покоління людей, які діють активно в бізнесі під час нових фінансових можливостей, як правило, руйнують свою сім'ю. У них починають пити, кінчати з собою і йти дружини, вони починають кидати, змінювати дружин, і так далі. У них, як правило, бувають дуже нервові і складні діти. Зі зрозумілих причин. Тому що атмосфера напружена, нервова, і немає того, що повинно бути, щоб дитина росла спокійним і щасливим. Один мій колега, який більше займається бізнес-тренінгами, ніж я, провів групу, яка була повністю з "нових росіян". Я його запитала, які у нього враження. Він сказав: "Три" Н ": нахабні, надушені, нещасні". Як професіонал я бачу, що це, перш за все, група ризику. Причому, не тільки тому, що вони частіше, ніж середня людина з середнім рівнем доходу гинуть не своєю смертю, але також і тому, що це люди, які часто живуть з великим перенапруженням, які дійсно оточені великою кількістю напружених, неприродних відносин і насильства, у яких часто порушені відносини в родині, тому що бізнес вимагає 24 години на добу, і які психічно знаходяться часто на межі зносу. У них пишним цвітом розквітають всілякі болячки, фізичні і тілесні, вони їх, як правило, не лікують, а запивають. Ну, група ризику в самому прямому сенсі слова, тут додати нічого.
Анатолій Стріляний. Жаліти багатих - заняття древнє і теж ризикована. Така жалість рідко буває цілком щирою і доречною. Професор Михайлова - поза підозрою, вона дослідник, вона шкодує їх по роботі.
Валентина Федотова. Нові російські дуже успішно реалізували ту модель реформи, яка була їм запропонована владою. Тому що ця модель не орієнтувалася на продуктивність, вона орієнтувалася, в основному, на наслідування Заходу в сфері споживання. У цьому сенсі вони тотожні з владою, яка надала їм можливості, не породили в Росії середнього класу, а які розкололи суспільство на багатих і бідних. Примарність цього багатства, неясність, куди це багатство вкласти, створює ще одну рису нувориша - його прагнення витрачати гроші, нестримно веселитися, нестримно розважатися, тобто відтворити якийсь старий купецький образ такого ухаря, лихого людини, якому всі дарма. Капітал є в багатьох країнах світу, він є скрізь, і в Латинській Америці, і на Сході. Але західний капітал - це особливий капітал, він виник завдяки чесному наполегливій праці, а не завдяки війні, наживи, грабежу або ще чогось такого. Тому чистий культ грошей, без морального сенсу того, для чого ці гроші потрібні, і без продуктивної мети суспільства призводить нас не в табір західного капіталізму, а в табір тих країн, які не зуміли цей західний капіталізм в собі розвинути.
чистий культ грошей, без морального сенсу того, для чого ці гроші потрібні, і без продуктивної мети суспільства призводить нас не в табір західного капіталізму, а в табір тих країн, які не зуміли цей західний капіталізм в собі розвинути
У деяких людей є надія, що "нові росіяни" є передумова капіталізму, вони вважають, що це етап первинного капіталістичного накопичення, який завершився в несправедливою формі, але нічим не відрізняється від того первісного капіталістичного накопичення, яке було на Заході 500 років тому. Може бути, таку логіку можна прийняти, але тоді нам треба теж 500 років.
Анатолій Стріляний. Задуми влади, про один з яких говорила пані Федотова в зв'язку з тим місцем, яке зайняв в російському суспільстві цей несподіваний клас, навряд чи можуть бути таким вже певними - занадто істотні поправки, спотворення вносить в ці задуми життя, яка, як відомо, є боротьба. Основні дійові особи з російської партії влади першого призову, той же Єгор Гайдар, наприклад, кажуть, що вони передбачали "прихватизацію" і її результати, тому що вона почалася до них, мовляв. Вони, за їхніми словами, хотіли добитися лише того, щоб "прихватизувати" власність виявилася в цій ринковому середовищі, щоб успіх "новобогача" після того, як він став "новобогачом", і якщо вже він ним став, залежав цілком від його підприємницьких здібностей , щоб стану могли вільно переходити з невмілих рук в умілі. До цього, здається, ще не близько, але ось чого не передбачали реформатори, якщо судити з їхніх виступів, так це появи "нових росіян", багатіїв, які вийшли не з бюрократії, людей, які ніяк не були пов'язані з владою і власністю за радянських час, більш того, людей, багато з яких перебували на узбіччі, а то і на самому дні колишнього життя.
Анатолій Стріляний. Продовжуємо передачу про "нових росіян", про людей, які розбагатіли несподівано для самих себе, і на яких, теж несподівано для самої себе, дивиться сьогодні країна, коли думає не про що-небудь, а про своє майбутнє. Чи знайдеться для них там місце? Пускати їх в це майбутнє? А якщо пускати, то на яких умовах? Найбільш безпечними виглядають самі підозрювані, обвинувачені чи підзахисні, в залежності від того, хто як на них дивиться. Сергій Марков, старший науковий співробітник московського Центру Карнегі, викладач Московського державного університету.
Сергій Марков. Нові багаті росіяни. З одного боку, саме там сконцентровані всі найбільш здібні сили суспільства, найбільш талановиті, найбільш енергійні люди, здатні досягати успіху і, власне кажучи, тільки такі люди і тягнуть країну. Це великий плюс для цього шару. З іншого боку, така принципова ущербність цього шару полягає в тому, що нова еліта, нові багаті часто поводяться в Росії як в чужої країні, як окупанти, по суті справи, прагнучи, скоріше, експлуатувати, а не брати за неї відповідальність. Якщо людина отримала власність, влада і гроші, то він теж повинен взяти на себе відповідальність. Велика сила передбачає відповідальність. Як і раніше орієнтація на те, що якомога більше взяти, як можна менше дати.
нові багаті часто поводяться в Росії як в чужій країні, як окупанти, прагнучи експлуатувати, а не брати за неї відповідальність. Якщо людина отримала власність, влада і гроші, то він повинен взяти на себе відповідальність
Анталія Стріляний: Тепер - Леонід Грідін з московського Центру проблем здоров'я.
Анатолій Стріляний. Тепер - доктор психологічних наук Тетяна Марцинковская.
Анатолій Стріляний. А зараз ви почуєте одного з тих росіян, якого багато хто без вагань віднесуть до "новим російським". Це Леонід Шаріфов, директор банку з міста Гукова Ростовської області.
Леонід Шаріфов. Сказати, що я - "новий росіянин", або той - "новий росіянин", у нього червоний піджак або багато грошей в кишені, від цього він не став більш російським або менш російським. Ті люди, які на сьогодні не влаштовані, так скажемо, може бути, бідують навіть, вони вкладають в це слово щось нехороше, це навіть лайливе слово. Люди того кола, які, може бути, самі себе відносять до "новим російським", це люди на хвилі, які злетіли сьогодні. Коли ти маєш постійне місце роботи і воно більше пов'язано не з зароблянням грошей, напевно, а з відповідальністю, так я розцінюю своє місце, на таких місцях не може бути "нових росіян".
Коли ти маєш постійне місце роботи і воно більше пов'язано не з зароблянням грошей, а з відповідальністю, на таких місцях не може бути "нових росіян"
Якщо працювати самому, можна, звичайно, значитися, хтось буде працювати за тебе, так, тоді можна і на моїй роботі бути "новим російським", вести дозвільний спосіб життя, мати все доступне для себе, але у мене не виходить. Що стосується розуміння життя, напевно, для мене це в першу чергу робота. У мене насправді спальня на роботі, я живу на роботі. Але якщо це показує приналежність до "новим російським" - бажання працювати і це підвищене почуття відповідальності. Я тільки так характеризую свою поведінку. Я не можу піти, коли мені захотілося або коли мені занедужала, не можу відірватися від роботи, тому що зав'язані люди, ці люди чекають відповіді, вони задають питання, вони хочуть почути якесь слово, яке буде їм на допомогу, якийсь відповідь, який їм допоможе в роботі. Клієнти, які теж не зважають на моїм особистим часом, можуть дзвонити і в 9, і в 10, і приходити в 5 вечора, коли вже банк повинен не приймати клієнтуру. Я згоден тоді бути "новим російським".
Анатолій Стріляний. Леоніду Шаріфову, директору банку з міста Гуково Ростовської області - 23 роки.
Анатолій Стріляний. Олександр Привалов, науковий консультант журналу "Итоги".
Олександр Привалов. Якщо говорити саме про менеджерах, не про все російському суспільстві, то розподіл на "нових росіян" і "старих російських" осмислено. Є люди, які і при радянському режимі були топ-менеджерами, були директорами і примудрилися залишитися ними до сих пір, і є "нові росіяни", це хлопці в кращому випадку з фізтеху, з університету, з якої-небудь академії управління, з науки , в гіршому випадку - з бандитів. Дуже цікаво і повчально дивитися за тим, як в ході подолання кризи ті, кому вдається його подолати, ті, хто не гинуть як економічні суб'єкти, як вони поступово йдуть до якоїсь середини. Як "старі російські" навчаються якимось прийомам у цих молодих хлопців, а як "нові росіяни" починають розуміти, що у наших батьків було теж дещо в голові, вони теж дещо знали, цього теж треба вчитися. Йде процес зближення і якщо не станеться якогось економічного катаклізму, я вважаю, що ми скоро зможемо констатувати появу якоїсь нової, навіть не тільки в країні, а в світі, якоїсь нової популяції менеджерів, які цілком можуть стати національною гордістю.
Анатолій Стріляний. Слухайте американського економіста Ігоря Бирмана.
ніхто з ними про те витрачання коштів не питає, в той же час підприємства їм особисто не належали, і вони будь-якими законними і протизаконними засобами набивали і до сих пір набивають власні кишені за рахунок тих самих підприємств, якими вони керують