Про французькому історичному самосвідомості Лев Усискін розмовляє з Тамарою Кондратьєвої. доктором історичних наук, професором, співробітником Центру з вивчення Росії, Кавказу, Середньої Азії та Центральної Європи СЕRCEC, EHESS / CNRS, Франція.
- Давайте поговоримо про те, як французи уявляють собі власну національну історію. Що вони знаю, як розуміють, як їх вчать історії в школі. Напевно, варто почати саме з шкільного навчання історії ...
- Тут тоді треба розділити дві речі: як їх вчили і як їх вчать сьогодні.
- А коли відбулися зміни?
- А в чому полягала революція?
- Справа в тому, що практично з кінця XIX століття історію в школі викладали приблизно по одному і тому ж підручнику - був такий «Пті ЛАВІСС», «Малий ЛАВІСС».
- ЛАВІСС - це який ЛАВІСС і Рамбо?
- Так, c Рамбо він написав багатотомну історію Франції, але також написав і цей маленький учебнічек, колишній в ходу до 50-х років минулого століття. І якби ви тоді поставили своє питання про історичні уявленнях французів, вам би відповіли, що так, вони такі, як в цій книжці. Але вже після Другої світової війни стали накопичуватися запити на зміни. Вони пов'язані з тим, що розпалася французька колоніальна імперія, в самій Франції сільське населення переселялося активно в міста, і взагалі було так зване «щасливе тридцятиріччя», що закінчилося нафтовою кризою середини 70-х, - коли все розвивалося, все багатіли і так далі. І в ці тридцять років залучалося багато робочої сили з боку - головним чином, з країн Магрибу. Потім була Алжирська війна, страшна трагедія для всіх - це до сих пір дуже чутливий момент. А крім того - загальна демократизація, розвиток мас-медіа. До того ж магнітофони з'явилися скрізь і американці знайшли їм хороше застосування - стали записувати усну історію, приватну історію окремих людей, яка як би протиставлялася офіційної історії. До 70-х років це докотилося і до Франції. У багатьох видавництвах з'явилися такі рубрики - «Свідки», «Французи самі про себе», «Глибинка», «Розповіді про життя», «Безмовний народ» і т.п. Соціологи кинулися в історію, для них відкрилося нове поле. Загалом, все змішалося: хвиля цих усних історій, претензії до уряду повернулися з Алжиру французів, алжирці-арки, які підтримували Францію і вигнані з став незалежним Алжиру зі своїми поглядами і запитами, нескорена молодь після 1968 року ...
- Правильно я розумію - різко впала довіра до офіційного історичного наративу?
- Так. Причому воно не просто впало, а стало шукати для себе новий вихід - і прийшли до того, що цей вихід - в колективній пам'яті. І сьогодні ми оперуємо двома поняттями: історія і колективна пам'ять. Втім, історія - то, що науково підтримують історики, - це теж одна з форм колективної пам'яті, просто сформована в іншому вогнищі - там, де наукова строгість, критична робота з джерелами, певні правила викладу і так далі. І цим відрізняється від інших видів колективної пам'яті, які є спонтанними і підвладні афекту. У той час як хороший історик повинен намагатися привести в рівновагу свою власну суб'єктивність і суб'єктивність джерела.
- Зрозуміло, але давайте повернемося до шкільної програми.
- Добре. Виходячи зі сказаного, в 70-і роки постало питання про те, що треба переглядати ту історію, що викладається в школах, тому що вона занадто гладка. Її потім назвуть «національний роман».
- Так-так, все «національні романи» приблизно однакові. Дуже схожа на нашу історія українського державотворення і нації. І все це починалося з галлів. І ось, в ці роки раптом виявилося, що немає галлів: багато французів не погоджувалися визнавати своїми предками галлів! Так, що вся ця гладка історія, побудована для того, щоб французи нею пишалися, розуміли всю велич своєї нації в світі, всю важливість Просвітництва, Французької революції, яка звільнила не тільки французів, а й весь світ, виходить, звучала фальшиво.
- А ось це відчуття фальші, воно чиє було? Людей, які приймають рішення (ненавиджу слово «еліта») або ж воно до низів дійшло? До студентів або людей, які багети продають по утрам?
- Вимоги переглянути програму піднімалися, звичайно, в першу чергу з боку вчителів. Але їх тут же підхоплювали, тому що в той час було багато лівих інтелектуалів, які ставили під сумнів владу, державу. Той же Фуко, той же Бурдьє. Загалом, тут все діяли разом. І на початку 80-х років була створена урядова комісія, яку очолив Рене Жиро, історик, міжнародник, він, до речі, колись займався російськими дореволюційними позиками. Вони стали переглядати шкільну програму виходячи з того, що треба дати учням таке розуміння: історія - це не така гладка пряма лінія перемог, якими можна тільки пишатися. Присутність в класах великого числа дітей іммігрантів зобов'язувало підняти деякі проблеми, що стосуються ісламу, работоргівлі, колонізації ... Варто було вести викладання так, щоб воно змушувало учнів думати.
- А не тільки пам'ятати і пишатися ...
- Така програма стала розроблятися, потім впроваджуватися, але вона довго не протрималася. Тому як то, що хотіли реформатори, само собою звалилося.
- Залишалися. Зараз скажу, за рахунок чого. Перший відхід від цього Лависса, його «національного роману», призвів до того, що розповіді, які були дітям симпатичні - про королів і т.д. - змінили якісь сухі, нудні тексти про якісь зміни в економіці. Але в 80-ті роки виникла ініціатива П'єра Нора - дуже відомого історика, академіка, завідувача і сьогодні відділом історії видавництва «Галлімар», - розповісти історію принципово інакше. Якщо до того історія зазвичай розповідалася в модусі «було так», то він запропонував розповідати не про те «що було», а про те, «що про це розповідають». Історію в другому ступені, як він це назвав. Тобто нас цікавлять не події, а ...
- І що, ці томи, присвячені «місць пам'яті», замінили шкільний курс?
- А на чому ви протестували? Проти позитивних моментів в історії колонізації або проти того, що уряд вказує вчителям, що їм говорити школярам?
- І те і інше. Уряд не повинен лізти, куди не слід. Не повинно лізти - законами. Воно може створювати комісії, проводити консультації - але не повинно так грубо нав'язувати свою волю.
- А крім того, колонізація була погана. Адже це було страшне насильство над колонізованих населенням. Ага, бачу, ви потискуєте плечима - ось вам, будь ласка, один з вододілів в переконаннях французів. А їх - маса: Французька революція, алжирська війна, Віші ... Це все такі травми, такі моменти, що розділяють думки французів про їхню історію.
- Так. Ну, я їх поєднала з революцією.
- Правильно я вас розумію: новий підхід в шкільній програмі покликаний ці надломи якось обійти, не зачіпати?
- Ні. Він їх зачіпає. Але зачіпає так, щоб не налаштувати одних проти інших. Ну ось, наприклад, Віші: де Голль після війни якось дуже сильно вплинув на те, як ця історія представлялася в школі, пресі і, так би мовити, для всіх французів. Знову ж таки, щоб об'єднати французів, щоб вони знову відчули себе великою нацією, він вміло налаштував усіх на історію героїчної боротьби французького народу, його руху Опору проти нацистів. Цей міф тримався до 70-го року. У 70-му році з'явився американський історик Роберт Пакстон, який написав книжку «Франція в період Віші». З цифрами, з документами. І він «відкрив очі» французам на те, що це була не героїчна, а ганебна сторінка їх історії, що було дуже багато колабораціоністів і дуже багато байдужих. І тільки коли вже все стало ясно з результатом війни і союзні війська підійшли до Парижу, ця маса зрушила нарешті і почалося повстання проти німців. Потім і французи написали кілька грунтовних робіт по цій темі. І дуже, дуже багато було обговорень в пресі, були судові процеси над колишніми чиновниками Віші, винними у відправці євреїв до Німеччини (Тувье, Папон). Це довго тривало, десятиліттями. І навіть є у нас один фахівець, Анрі Руссо, він спеціально займався якраз цією темою - і ось він написав дві книги. Одну - власне про Віші, а другу - «Минуле, яке не проходить» - про те, як французи реагують на тему Віші, в психоаналітичному плані, назвавши це «синдром Віші»: спочатку - давайте це забудемо, потім - не будемо про це думати, після - як це все сумно і пригнічує і, нарешті, четверта стадія, коли нове розуміння займає належне місце в свідомості.
- І цей процес на сьогодні завершився?
- І все-таки, ще раз поставлю питання: цілісне уявлення про події історії Франції шкільний курс дає? Випускник школи розуміє, що битва при Бувине сталася до Столітньої війни, а не під час?
- Так. Але, крім того, він повинен розуміти, що ця подія - битва при Бувине - залишилося в пам'яті людей і по-різному оцінювався через століття.
- Так є цілісне уявлення?
- Є. До цього повернулися, зробили дуже добре.
- ... тобто у свій час цього не було?
- А чим взагалі закінчується шкільне вивчення історії у Франції? Є якийсь випускний іспит, тестування?
- Так, є письмовий іспит після закінчення середньої школи для більшості школярів, але частина їх, уже в школі орієнтована на науку і техніку або на певні спеціальності, його не здає. Здають предмет «історія-географія» - до речі, на всьому протязі навчання викладається саме такий подвійний предмет, а не просто історія. Вчать розуміти людську діяльність в часі і просторі.
- А вступні по історії в тих небагатьох французьких вузах, де взагалі складаються вступні іспити?
- Ну, їх зовсім не багато - в Еколь Нормаль Суперіор здають історію, та, в Інститут політичних наук.
- Добре, давайте тепер відійдемо від шкільної теми і поговоримо про те, що в результаті виходить. Чи можна якось спробувати обчислити середні уявлення француза про свою історію - у всякому разі, француза, який народився у Франції?
- Вони дуже різні бувають.
- Зрозуміло. Ну, ось, скажімо, в Росії є кілька тем, за якими російські люди можуть сперечатися нескінченно і запекло. Незалежно від рівня обізнаності. Досить поставити запитання: оціните діяльність Івана Грозного чи, там, Сталіна - і це буде суперечка нескінченний, безрезультатний, безглуздий і нещадний. Чи є таке у Франції або ж тут вже все вляглося-перегоріло?
- Ну, а все-таки, є якісь загальні оцінки? Ось взяти якусь велика подія - припустимо, Паризьку комуну. Ось що середньостатистичний француз думає про Паризьку комуну? Він взагалі знає про неї?
- Чи знає. Тому що це близько до двох інших найважливіших подій: Франко-прусській війні та народженню (Третьою) республіки.
- Це якраз нічого не гарантує - так близько, що можна між ними нічого не помітити. Ну, так і що француз думає про Комуну?
- Він думає, що це був один з моментів будівництва республіки. Заколот проти консервативного уряду. Паризька комуна пов'язана перш за все з образом робочих, барикад, другого досвіду такого роду виступи. Перший був - революція 1848 року, вона теж дуже добре представлена в історичній пам'яті. Інакше кажучи, це така лінія, що веде до республіки і об'єднання нації в кінці XIX - початку XX століття.
- Тобто це подія, яка несе в собі також і позитивні риси - а не тільки кров і вандалізм?
- Добре, а як приймаються рішення в області топоніміки? Ідеш по Парижу і бачиш, що увічнені найрізноманітніші персонажі - в тому числі і ті, які один з одним воювали, голови один одному рубали.
- Це дуже добре, я вважаю. Таке співіснування. Назви вулиць присвоюються за рішенням муніципалітетів, вони можуть оскаржуватися в судовому порядку або наражатися на опір мас. Наприклад, коли померла Маргарет Тетчер, Рада Парижа обговорював питання про присвоєння її імені одній з вулиць, ліві протестували. Зрештою такої вулиці немає. Думка жителів може враховуватися, вони повинні підписувати петиції і направляти їх в мерію. Можуть бути опитування, але остаточне рішення залишається за абсолютною більшістю в муніципальних радах.
- Тоді зовсім конкретне питання. Герої і антигерої французької історії. Кого ким прийнято вважати? Такий пантеон і антіпантеон. Скажімо, в Росії є такі квазібезусловние персонажі - про них теж бувають запеклі суперечки, але це суперечки більшості з меншістю. Скажімо, Олександр Невський: при всій доступності матеріалів про, як мінімум, неоднозначності заслуг цього діяча переважна більшість росіян переконані, що це великий полководець, який захистив Русь від поневолення західними загарбниками, що прагнули нав'язати російським католицизм і так далі.
- Ну, візьміть ту ж Жанну д'Арк.
- Ну, це зрозуміло, випадок бездоганний. А кого ще пам'ятають? Карла VII, власне, колишнього при Жанні королем?
- Ні. Пам'ятають Людовика XIV, особливо зараз, коли відзначається 300-річчя його смерті. Його люблять. При цьому можуть сказати, що він вів війни, розоряв народ - але все одно він зробив для Франції дуже багато. Де Голль - ліві його поважають, але любові не відчувають. Праві ж залишаються вірні його образу. Ліві дуже поважають Міттерана.
- Та ні ... А ось Першого, тим не менш, все люблять. У XIX столітті тільки Наполеон - улюблена фігура.
- Так, це дуже хороший король. Людовик XI - хороший. Людовик Святий, зрозуміло. Ну, я вам кажу: від цієї лінії державного будівництва не так просто звільнитися. Інакше доведеться відмовитися від лінійного історичного наративу, в дослідженнях це вже прийнято, але в школі хронологія - найпереконливіший шлях від минулого до сьогодення.
- І все-таки: чим, на ваш погляд, уявлення французів про свою історію відрізняється від уявлень російських про свою?
- Розумієте, французький народ вже більше 200 і навіть більше років живе політичним життям. Ще Мазаріні визнавав право людей друкувати і поширювати сатиричні памфлети на нього.
- І це позначається на поглядах на історію?
- Звичайно. У аристократії - свої пристрасті, в буржуазному середовищі - свої. І так далі.
- А у нас - все випадково, аморфно ...
- Так. Тут все суперечки відбуваються в рамках дуже розвиненої політичної культури. Крім того, ось прийнято говорити, що «француз завжди незадоволений», завжди бурчить. І це добре - це дозволяє ставитися до реальності критично. А розвиток критичного мислення - першорядне завдання викладання. Цього часом непросто домогтися, це вимагає педагогічного таланту - але принцип такий офіційно зафіксований.