Еудженіо Скальфаро (Eugenio Scalfari)
Папа Франциск: Я хотів запитати, як ваше здоров'я. Як ви? Ви почуваєте себе добре? Мені повідомили, що кілька тижнів тому ви не написали свою недільну статтю, але, схоже, ваші справи пішли на поправку.
Еудженіо Скальфаро: Ваша святість, я на 13 років вас старше.
- Так, це мені відомо. Ви повинні випивати по два літри води в день і є солону їжу.
- Так, я так і роблю.
Далі були ще поради, але я перервав його, сказавши: «Ми давно не розмовляли, я б хотів зазирнути до вас на пару слів, через кілька днів я їду у відпустку, а ми вже давно не бачились».
«Ви маєте рацію, я теж хотів би поговорити з вами. Чи зможете приїхати сьогодні, в чотири? »- запитав він.
Папа без зупинки роз'їжджає: по Риму, по Італії, по світу. Головна тема нашої бесіди - це єдиний бог, єдиний творець нашої планети і цілому світові. Це глибинний тезу його понтифікату, який тягне за собою нескінченний ряд наслідків, головні з яких - це співдружність всіх релігій, зокрема, всіх християнських конфесій, любов до бідних, слабким, вигнаним, хворим, мир і справедливість.
Папа, зрозуміло, знає, що я - невіруючий, але він знає і те, що неймовірно високо ціную проповіді Ісуса з Назарета, якого вважаю людиною, а не Бог. Саме це стало підставою нашої дружби. Папа ж знає, що Ісус дійсно знайшов плоть, ставши людиною до самого моменту свого розп'яття. «Воскресіння» є, насправді доказом того, що бог, який став людиною, лише після своєї смерті знову стає богом.
Ми говорили про це один з одним дуже багато раз, і саме це зробило настільки досконалою і незвичайної дружбу між главою церкви і невіруючою людиною.
Папа Франциск поділився своїм занепокоєнням у зв'язку з самітом «Великої двадцятки»: «Я боюся, можуть виникнути досить небезпечні союзи між світовими державами, у яких спотворена картина світу: Америка і Росія, Китай і Північна Корея, Путін і Асад в сирійській війні».
Еудженіо Скальфаро: В чому полягає небезпека цих альянсів, Ваша Святосте?
Папа римський: Небезпека пов'язана з імміграцією. Як вам прекрасно відомо, основна проблема в зростаючому сучасному світі - це проблема бідних, слабких, вигнаних, в число яких входять емігранти. З іншого боку, є країни, де більшість бідних пов'язані не з міграційними потоками, а з громадськими катастрофами; в інших же не так багато місцевих бідняків, але вони побоюються вторгнення мігрантів. Ось чому мене турбує саміт «Великої двадцятки»: він завдає удар перш за все по іммігрантам з країн третього світу, і цей удар з часом стає лише сильніше.
- Як ви вважаєте, ваша святість, в глобальному суспільстві, в якому ми сьогодні існуємо, мобільність народів зростає, незалежно від їх матеріального становища?
- Не треба будувати ніяких ілюзій: бідні народи тягне до історично багатим континентах і країнах. Особливо в Європу. Колоніалізм почався з Європи. У ньому були позитивні аспекти, але не обійшлося і без негативних. Як би там не було, Європа розбагатіла, стала найбагатшим континентом у всьому світі. І це - основна мета мігруючого населення.
- Я теж багато думав про цю проблему і прийшов до висновку, що, не тільки з цієї причини, Європа повинна якомога швидше створити федеральну структуру. Політичні закони і процедури визначаються федеральним урядом і федеральним парламентом, а не окремими країнами-конфедератами. Втім, ви самі не раз піднімали цю тему, навіть коли виступали перед європейським парламентом.
- Так, я дійсно не раз її піднімав.
- І чули у відповідь оплески і навіть овації.
- Так, це так, але, на жаль, це мало що значить. Країни почнуть робити якісь дії, коли прийдуть до усвідомлення однієї істини: Європа чи стане федеральним спільнотою, або втратить своє значення в світі. Але тепер я хочу задати питання вам: які переваги і недоліки журналістів?
- Так, але мені цікаво почути це від вас.
- Відкладемо поки гідності, хоча вони часом грають дуже істотну роль. Недоліки - розповідати про подію, не знаючи, чи має воно відношення до дійсності, і яке; обмовляти; інтерпретувати правду в ключі власних уявлень. Приписувати собі думки мудрішого і знаючу людину.
- Цього я ніколи не помічав. Те, що у журналіста є власні ідеї і він застосовує їх до дійсності, - це не недолік. Але коли він приписує собі чужі ідеї для посилення власного престижу, це, зрозуміло, серйозний порок.
- Я зрозумів, ви говорите про Спіноза і Паскалі. Хочете запропонувати мені ці теми?
- І вам це здається неправильним. Чому? Наш Господь трансцендентний. Ми теж говоримо, що у всьому є божественна іскра, але не ставимо під сумнів трансцендентність. Ось причина його відлучення. Мені здається, якщо я не помиляюся, це відбулося з ініціативи ордена єзуїтів. У той час, про який зараз йде мова, єзуїтів вигнали з лона церкви, але потім вони знову були в нього прийняті. Як би там не було, ви мені не сказали, чому це відлучення слід скасувати.
- По наступних причин: ви говорили мені в нашій попередній бесіді, що через кілька тисячоліть наш вид зникне з лиця землі. В цьому випадку ті душі, які удостоєні зараз щастя споглядати бога, але існують окремо від нього, зіллються з ним. І в цей момент зникне відстань між трансцендентним і іманентним. Таким чином, знаючи, що це станеться, можна сказати, що відлучення вже себе вичерпало. Вам так не здається?
- Скажімо, що в тому, що ви пропонуєте, є логіка, але мотивація заснована на моїй гіпотезі, в якій немає ніякої впевненості і яку наша теологія зовсім не передбачає. Зникнення нашого виду - це чистісінька гіпотеза, вона не може стати підставою для скасування відлучення від церкви за відмову від трансцендентності на користь іманентності.
- Якби ви це зробили, Ваша Святосте, проти вас виступило б більшість в церкві?
- Думаю, так, але якби йшлося тільки про це, і я був впевнений в тому, що я говорю на цю тему, і у мене б не було ніяких сумнівів, я ж, навпаки, зовсім в цьому не переконаний, тому не візьму на себе боротьбу на сумнівних підставах, яка, ще не почавшись, приречена на провал. Тепер, якщо хочете, ми можемо поговорити про другий питанні, який ви хотіли мені задати.
- Це питання про Паскалі. Після досить розпусної молодості Паскаль раптово загорівся релігійною вірою. Він уже був досить освічений, постійно читав Монтеня і Спінозу, Янсен, спогади кардинала Карло Борромео. Одним словом, був людиною світською і навіть релігійної культури. У певний момент його повністю захопила віра. Він вступив в суспільство Пор-Рояль-де-Шам, потім віддалився від нього. Написав ряд творів, серед яких - «Думки». На мій погляд, це чудова книга, дуже цікава з релігійної точки зору. Потім Паскаль вмирає. Він уже був на смертному одрі, коли його сестра розпорядилася привезти його в її будинок, щоб вона могла за ним доглядати. Він хотів померти в лікарні для бідняків, але його лікар не дозволив йому цього зробити, йому залишалося прожити всього кілька днів, і переїзд був неможливий. Тоді він попросив, щоб в той будинок, де лежав він сам, з тієї лікарні, де до бідняків ставилися найгіршим чином, доставили бідняка, нехай навіть доживає свої останні дні, і поклали на таку ж ліжко, на якій лежав Паскаль. Його сестра спробувала виконати його прохання, але він помер раніше. Особисто я вважаю, що така людина, як Паскаль, повинен бути зарахований до лику святих.
- В даному випадку ви, дорогий друже, абсолютно праві: я теж думаю, що він гідний того, щоб бути зарахованим до лику святих. Я маю намір приступити до необхідних для цього процедур і запитати думку членів різних ватиканських органів, призначених для вирішення подібних питань, наполягаючи на своїй скоєному до цього розташуванні.
- Ваша святість, ви ніколи не думали зобразити синодальну церква на папері?
- Ні, а навіщо б мені це робити?
- Тому що це породило б абсолютно приголомшливий результат. Хочете, я вам скажу, який?
- Звичайно, мені це буде тільки приємно, а краще намалюйте.
Папа Франциск просить принести нам ручки і папір, і я малюю. Проводжу горизонтальну лінію, кажу, що це все єпископи, яких він приймає в Синоді. У всіх них - однаковий сан і однакові функції, які полягають в тому, щоб зцілювати душі, довірені їх єпархіях. Я проводжу цю горизонтальну лінію і після цього кажу: «Але ж ви, Ваша Святосте, є єпископом римським і, як такий, очолюєте Синод, бо саме на вас лежить обов'язок видобувати висновки і розробляти генеральну лінію єпископату. Таким чином, єпископ римський розташований над цією горизонтальною лінією, до нього веде вертикальна лінія, що піднімається до самого його імені і його посади. З іншого боку - прелати, що знаходяться на горизонтальній лінії, адмініструють, утворюють, допомагають віруючим, а значить, є лінія, яка від горизонтальної спускається до народу. Бачите цю схему? Вона являє собою хрест ».
- Це прекрасна ідея, мені ніколи в голову не приходило намалювати схему синодальної церкви, а ви це зробили, і мені це дуже подобається.
Мій автомобіль стоїть навпроти воріт. Водій виходить привітати папу Франциска (вони потискують один одному руку) і намагається допомогти мені сісти в автомобіль. Папа пропонує йому повернутися за кермо і завести мотор. «Я сам йому допоможу», - каже Франциск. І тут відбувається те, чого ще ніколи зі мною не бувало: мене підтримує папа римський, допомагаючи мені сісти в машину, притримуючи при цьому її дверцята. Коли я сів, він запитує, чи зручно я влаштувався. Я відповідаю, що зручно, він закриває дверцята, робить крок назад, чекає, поки машина від'їде, до останнього моменту махає мені рукою. Я бачу, що на його обличчі застигли сльози - так він зворушений.
Я часто писав, що Франциск - революціонер. Він хоче зарахувати до лику святих Паскаля, думає про бідних, про іммігрантів, сподівається на федеративну Європу і - останнє, але не саме маловажно - власноруч саджає мене в машину.
Такого тата у нас ще не було.
Виникла помилка. Будь ласка, спробуйте ще раз пізніше.
Інструкція по відновленню пароля відправлена на
Вітаю, .
Вітаю, .
Видалити профіль Ви впевнені, що хочете видалити ваш профіль?
Факт реєстрації користувача на сайтах РІА Новини позначає його згоду з даними правилами.
Користувач зобов'язується своїми діями не порушувати чинне законодавство Російської Федерації.
Користувач зобов'язується висловлюватися шанобливо по відношенню до інших учасників дискусії, читачам і особам, що фігурують в матеріалах.