Євген Кисельов :. Дивіться в наступній частині нашого випуску:
Євген Кисельов: Ну, наприклад?
Владислав Гриневич: Перш за все, мені здається, варто згадати про те, що, коли ми говоримо про такі аспекти, як мобілізація 41-го року, бойові дії, то 1941 ий рясніє величезними кількостями оточення, "котлів" - було 11 "котлів ", понад 3 мільйони людей потрапили в оточення. Ось знаменитий цей київський "котел", він, власне, фактично не чинив ніякого опору. Півмільйона людей, величезна угрупування не чинила опору, масова здача в полон, понад 400 тисяч, 450 тисяч здалися в полон. У цей період відбувався фактичний зрив мобілізації, в Західній Україні майже повністю зірвана була мобілізація до Червоної Армії. На Сході України також вельми активно цей процес, як то кажуть, розвивався. Навіть на Донбасі, який останнім був зданий Червоною Армією з регіонів, десь 50% не пішли в Червону Армію. Перехід на бік ворога також був досить поширений в цей період. Зустріч ворога, німців, позитивна. Власне кажучи, всі ці аспекти, вони викликають певний таке нерозуміння у радянської людини, який, скажімо, виховувався на міфах Радянського Союзу, Великої Вітчизняної війни. Насправді, власне кажучи, пояснити це можна тим, що міф про морально-політичну єдність Радянського Союзу, про те, що Радянський Союз, як пишуть, все як один встали на захист своєї вітчизни, це був такий моноліт, насправді виявився зовсім не монолітом, і сталінські роки панування, колективізації, голоду, репресій дали про себе знати, і, особливо, в Україні. Україна проявила мало не найбільший ступінь нелояльності до сталінського режиму. 90% населення, понад 90% населення України залишилося на окупованій території. Різні причини було для цього, але якщо ми порівняємо, скажімо, з Фінляндією, то під час радянсько-фінської війни фіни повністю йшли зі своєю армією і не залишилися під визволителями. У той же час в Україні (в Східній і Західній) переважна більшість залишилися на окупованій території. Можна багато говорити про цей процес, можна говорити про Західну Україну, про постріли в спину, про бої українських націоналістів проти Червоної Армії. Власне кажучи, це такий величезний шматок матеріалу, який вимагає дуже ретельного і активного дослідження. І, на жаль, таких матеріалів, таких досліджень практично зараз немає.
Євген Кисельов. Якщо якесь резюме зробити, ось які основні причини катастрофи 41 року?
Владислав Гриневич. Я б назвав три основні групи причин, які стали. наслідком яких стала ця катастрофа. Геостратегічні, геополітичні прорахунки певні, які були на вищому рівні керівництва. Можна багато сперечатися про те, чи варто було Сталіну йти на пакт з Гітлером, або це наблизило війну, або віддалило цю війну. Але те, що Сталін прогавив з випереджаючим ударом і натомість отримав випереджального удару Гітлера - це факт, який, власне кажучи, ми бачимо, тому що в перші три тижні війни радянська армія втратила близько 900 тисяч чоловік. Це через те, що війська були підтягнуті до кордону, стояли біля кордону. І, власне кажучи, це не оборонні війська, це війська, які готувалися до наступу, скажімо. Я не кажу про величезну кількість танків, літаків, артилерії, які були втрачені в ці перші місяці війни. Друга причина полягає в тому, що не на висоті виявилися командно-офіцерські кадри Червоної Армії. І, власне кажучи, той, скажімо, сумбур, той хаос, який проходив в цей період в армії, в значній мірі був пов'язаний з проблемами керівництва Червоної Армії. Певною мірою наслідком цього стали сталінські репресії в армії, в результаті яких десятки тисяч офіцерів загинули, а найбільше - моральний стан армії, заляканість цих офіцерських кадрів, які перебували під таким впливом, магічним впливом великого вождя і боялися робити індивідуальні певні дії. І третя група, яка є останньою, але мені здається найбільш важливою - це, власне кажучи, морально-політичний стан суспільства. Суспільство виявилося деморалізованим, розколотим. Українське суспільство в своєму значній більшості виявилося не. виявило свою нелояльність до сталінського режиму. І, власне кажучи, всі ці дефетизму (пораже? Нчество - політичні настрої, відповідні бажанням поразки уряду своєї країни у війні - прим. Перекладача, perevodika.ru) в армії, дезертирство і багато різних причин, які були з цими недоліками пов'язані, саме через морально-політичного стану суспільства, з нелояльність до сталінської влади.
Євген Кисельов: Спасибо. Це була думка історика Владислава Гриневича. А тепер послухаємо історика Дмитра Табачника, міністра за сумісництвом.
Владислав Гриневич. Я відреагую на такі дрібні і не дуже дрібні зауваження. Перше - щодо Фінляндії, відступу і Радянського Союзу. Якщо ми візьмемо, скажімо, Донбас, до якого німці підійшли восени, то, власне кажучи, це приблизно стільки ж за часом, протягом якого була завойована вся Фінляндія Радянським Союзом. Тому тут, напевно, це некоректно.
Дмитро Табачник. Владислав, не дозволяла радянська влада евакуюватися населенню.
Владислав Гриневич. Я тоді закінчу.
Дмитро Табачник. Більше того, це було абсолютно заборонено.
Владислав Гриневич. Я вибачаюся…