- tеаm
- 6 370 повідомлень
Та не хочу я в цю дискусію вплутуватися. Набіжать круті гістології почнуть дорікати що не ті забарвлення робимо, не туди дивимося, і ознаки не бачимо. а там відразу шок зачепимо і всі почнуть один одного дурнями обзивати.
Літо. спека. лінь в таку бодягу вплутуватися. Нехай хто може, як йому здається, так і визначає прижиттєвої і давність в гістосрезе не бачивши трупа. я так не вмію. Все чекаю щоб якийсь спец проявився і нам на пальцях розклав як все робити треба. Може ми просто дурні? У будь-якому радянському підручнику легко і просто все викладено, а я в мікроскоп дивлюся і ніхрена не бачу певного. Ну, загалом, не вмію. Нехай фахівці-умільці на цю тему спілкуються. Я краще почитаю.
- учасник
- 1 563 повідомлень
- team
- 1 557 повідомлень
ось саме з цього патології не бажають працювати з судебниками (ну в сенсі підробляти роблячи гістологію в складних випадках) після них експертизи в очікувані / прогнозовані ворота не лізуть
- учасник
- 1 563 повідомлень
Хочу додати - уявлення ветеринарів ідеально узгоджується з уявленнями про терміни і характер ексудативногозапалення патологоанатомів усього світу, і експертів поза межами Росії. Едвін, думаю, підтверджує це в пості 103. Слава Богу курси де цьому вчать гістологів накрилися мідним тазом, якщо Лаврентюк Г.П. відродилася (не дай БОГ).
- учасник
- 6 повідомлень
Ой не до добра ви це упомінулі, не до добра. />
Краще давайте нічого не питати про прижиттєвої крововиливів, а то буде гірше ніж в топіку про ПСС.
На пострадянському просторі на курсах підвищення кваліфікації судових гістологів їм дають такі таблички з хвилинами і годинами, як точно можна давність пошкодження визначати. А там такі цифри стоять, що тремтіння по тілу пробігає коли усвідомлюєш ступінь точності. Але це ще пів біди. Їх там на цих курсах вчать легко визначати прижиттєвої крововиливів у ушкоджень, який за кілька хвилин до смерті були нанесені і відмежовувати від таких, які відразу після смерті утворилися. І в це не тільки вірять, але цим користуються багато де. Але подекуди вже сумлевайся, а подекуди, почитали, перевірили і відкинули. Але процес не закінчений. Традиції сильні. Звідси якщо, не дай бог, цю тему копнути, то піде обливання один одного всякими помийними рідинами і звинуваченнями в тупості і незнанні літератури. А її багато. всякої. />
Загалом, не раджу питати, особливо до ночі. />
А якими посібниками ви користуєтеся для визначення давності заподіяння ушкоджень?
А дайствітельно, якими? Давайте тут позбираємо в темі.
- учасник
- 1 563 повідомлень
До речі якщо б СМЕ не винаходили велосипед з кривими колесами і без рами, дуже багато мов за вчинок, в тому вигляді, в якому вони зараз, просто б закривалися. Немає у нас критеріїв крім гострого, підгострого і хронічного періодів травми, а це вимірюється добами (хто буде впиратися в лейкоцит. Реакцію одне питання - ви у даного чола перевірили опсонізації лейкоцитів і співвідношення Т-хелперів і Т-супресорів, і взагалі стан імунної системи , що так впевнено стверджуєте про час появи лейкоцитарної реакції у вогнищі запалення).
А то що привів МІТ, це жах і марення, яким сам ніколи не користувався, але і на всіх своїх заняттях з курсантами підводжу тему так, щоб дати відповіді на питання давності пошкоджень не залишаючи від цих листах каменя на камені, враження що цифри взяті з стелі.
Колеги Ви не замислювалися, чому більш раннє видання Науменко з Мітяєва не використали в своїй роботі Запалення (15 років минуло) Сєров з Паукова, може тому що занадто багато натяжок і голослівних, нічим і ніким не підтверджених тверджень? Патофізіологія, патанатомія запалення єдина для всіх дисциплін, але чому то серйозні вчені морфологи, філіологі, патофізіологи не сприймають наші тимчасові градації. А адже на наших висновках про давність травми часто базується все кримінальну справу і обвинувальний висновок (вночі невинно посаджені люди нікому не сняться, особливо гістологам?).
ЗИ: Давидовський і Абрикосов були чеснішими за визначенням тимчасових критеріїв запалення, ніж судово-МЕДИЧНИЙ експерти "незалежної" Росії.
- учасник
- 1 563 повідомлень
До крутим гістологам прохання, нікого дурень не обзивати, приводите факти, ким підтверджені, на якому матеріалі доведені і коли. Якими імунними механізмами обґрунтовується швидкість виникнення запальної клітинної реакції, якими дослідженнями підтверджено, на якому обсязі матеріалу.
Може, Вам ще й ключі від квартири дати, де гроші лежать?
- учасник
- 1 563 повідомлень
А як Ви хотіли, або нормальні наукові дані (чели то терміни реальні отримують) або це не диспут, а струс клави і втрата часу. Тим більше це ж так просто, наприклад: лейкоцити через 1 годину встали пристеночно, у 50 челов з абсолютно нормальною імунною системою, через 2 години - у 40 челов зі зниженою кількістю Т супресорів, через 3 години - у 35 челов зі зниженою опсонісаціей лейкоцита, а ось через 6 годину (як пишуть Сєров і Павуків і інші патанатоми, нічого не розуміють в судебке) крайове стояння тільки у 42 дистрофіків з активізацією вірусу герпесу Епштейн-Бар. Так прошу відзначити, для біологічних об'єктів в кожній групі повинно бути не менше 30 спостережень, для достовірності хоча б в 95%. Якщо це дійсно дослідження, а не профанація.
А від ключа б не відмовився (якщо з грошима)
ЗИ: а ось якщо у укладачів таблиць подібних даних немає, експерименти на тваринах не проводилися, то зрозуміло, чому на них ніхто зі справжніх (не Російська судово-медичних) патологів, фізіологів і патофізіологів не посилається.
Ще крутих гістологів хочу запитати, як вони відрізняють ознака А. Шкляревського (1868р.) При вмирання від запальної реакції.
- tеаm
- 6 370 повідомлень
prostofil, та ніхто не буде так тобі відповідати.
Справа в тому, що щоб перекинути старі роботи треба метааналіз робити. Це означає, що треба все першоджерела викопати і подивитися обсяги матеріали, методи дослідження та отримані результати. Потім треба спробувати осмислити які роботи достовірні результати дали, а які просто так на двох спостереженнях зроблені. Подивитися кожен параметр по мінімальному і максимальному терміну появи. А потім і порахувати б статистику не завадило.
Але роботи так багато з цим метааналіз, що тут легко можна кандидатську зліпити в рамках доказової медицини. У тебе немає там дисертанта якого під рукою без теми? Може у кого є інтерес? Так просто лаятися на форумі можна, це допомагає проблему відчути, але щоб і користь з цього для практики отримати треба серйозно вважати і перевіряти.
Ця скалка з визначенням в годиннику давності ран вже дуже глибоко в свідомості радянських "гістологів - НЕ Танатологія" сидить. Покоління взрощени на липових табличках. Діссер наліплено кілька. Ну як тут прійдті і сказати що король-то голий. Народ такого не зрозуміє і скаже що це просто наклеп на рідну науку і почне вражати методички та підручниками. І коло замкнеться. Ти дурень - немає ти сам дурень.
Тому дуже б нам усім кандидатська по метааналізу ознак визначення давності ушкоджень допомогла. Але ось хто візьметься за таке? Я вас запевняю, що такий серйозний метааналіз літ. даних з руками б відірвали для будь-якого СМЕ журналу російською мовою, а їх-серйозних або ВАКівських вже три здається.
- учасник
- 1 563 повідомлень
Посмертних крововиливів не буває. Якщо воно є, то прижиттєве, щоб довести і не так раскорячишься.
Всяко буває. У моїй практиці був випадок, коли посмертні крововиливи утворилися через 4-6 годин після настання смерті.
Не треба плутати посмертну імбібіціі кров'ю з пошкодженої судини, макро (а постмортального протягом до 30 хв. І мікро) нагадує крововилив, з прижиттєвим крововиливом.
А якщо Ви прийняли через 4-6 імбібіціі за крововилив ну звиняйте />. А найсмішніше - за якими ви ознаками встановили через скільки годин після смерті утворилося "крововилив", це щось нове в медицині />
Нічого нового я не відкривав. Просто випадок не найчастіший. Це було трохи більше десяти років тому, пізньою весною або раннім літом. Викликали мене на місце події на залізничний переїзд недалеко від одного з сіл. В кінці ночі (точний час вже не пам'ятаю) товарний поїзд, навантажений вугіллям, врізався в стоїть на переїзді Тойоту - кариб. Машина була відкинута на зустрічний шлях. При огляді на задньому сидінні автомобіля було виявлено закривавлений труп чоловіка, що лежить на лівому боці, головою вліво. Удар поїзда припав в ліву бічну поверхню автомобіля. При огляді трупа були виявлені множинні колото-різані поранення шиї, тулуба. За трупним явищам на місці події (в тому числі і термометрія печінки), була встановлена приблизна давність настання смерті. Час зіткнення поїзда з автомобілем було зафіксовано з точністю до хвилини. Від залізничного переїзду по путівці були зафіксовані два ланцюжки слідів підошовних поверхонь взуття. Крім того, в прилеглому лісі були виявлені множинні сліди автомобіля, за малюнком протектора подібні з протектором коліс на Тойоті. При експертизі трупа було виявлено близько 15 колото-різаних поранень тулуба, що проникають в порожнині, з ушкодженнями серця, легенів, печінки, черевної аорти, з крововиливами в плевральні і черевну порожнини (прошу вибачення, за давністю років всіх деталей вже і не пригадаю). Крім того, були виявлені множинні компресійні переломи тіл хребців, перелом ребер. У м'яких тканинах в області переломів були виявлені крововиливи червоного і світло-червоного кольору, шириною приблизно до 2 см. Механізм утворення переломів не суперечив посмертному травмування.
В подальшому були виявлені свідки злочину, самі вбивці. Показання свідків і вбивць не суперечили моїм даним за давністю настання смерті. Після скоєння злочину вбивці завантажили тіло в автомобіл, що належав убитому, кілька годин їздили по лісі в пошуках можливого місця поховання. Потім, мабуть надивившись бойовиків, вирішили. що краще залишити автомобіль на залізничному переїзді, в надії, що під час зіткнення потяга з автомобілем останній вибухне, згорить і знищить сліди злочину. У житті виявилося не так, як в кіно.
Так як розцінювати результати посмертної травми - посмертні крововиливу або імбібіція? Думав тоді над цим, радився з провідними експертами бюро, вирішили, що краще назвати це посмертними крововиливами.
- учасник
- 1 563 повідомлень
В принципі назвіть хоч горщиком, тільки по суті це імбібіція.
Так як розцінювати результати посмертної травми - посмертні крововиливу або імбібіція? Думав тоді над цим, радився з провідними експертами бюро, вирішили, що краще назвати це посмертними крововиливами.
А треба було як імбібіціі
- учасник
- 5 повідомлень
А треба було як імбібіціі
Можливо.
Але це вже перекази давнини глибокої. Якщо як-небудь зустрінеться подібний випадок, подумаю ще раз.
- K
- 248 повідомлень
"Дуже легко відрізняються (макро) від прижиттєвих - ефект" затікання "по типу гіпостазов." Цитата належить Сергію Сергійовичу, малися на увазі посмертні крововиливи.
Ще крутих гістологів хочу запитати, як вони відрізняють ознака А. Шкляревського (1868р.) При вмирання від запальної реакції. />
А якщо ще додати і розподільний лейкоцитоз. І взагалі, до чого тут ветеринарія до судебке? "У різних тварин сполучна тканина відрізняється різним ступенем зрілості елементів фібробластичного ряду" - ця цитата Заварзіна або Щелкунова. Хоч і "запалення" - процес і універсальний, але терміни то вже інші. Може й помиляюся.
- учасник
- 1 563 повідомлень
Як до цитати відноситься розподільний лейкоцитоз і сполучна тканина. Де розподіляється, один лейкоцит або їх багато лейкоцитів - в п'яті, прямій кишці, печінці, давайте користуватися загальновизнаними термінами, а не вигадка Сергія Сергійовича або Івана Васильовича.
Як сполучна тканина відноситься до хвилинам і годинах ексудативної фази. Та й фіг з ними підгострій і хронічній стадією, хай собі розрізняються. Юніор, дорогий, Ви хоч зрозуміли самі про що писали, я ні. />
ЗИ: Ознака Шкляревського він і є ознака Шкляревського.
Я питав абсолютно конкретно, що досліджували, як довели. Ось Серовский, Пауковскіе і Абрикосівська роботи абсолютно достовірні, в тому числі і їх учнів, можна підняти, перерахувати, всі цифри в межах крайніх значень. А ось у приведіть ті ж дані у наших гістологів, на кого ви посилаєтеся, тим більше я привів роботи повністю і фактично їх знищують.
- tеаm
- 6 370 повідомлень
Ну давайте я ще філософії підкину до купи.
Ось прийнято так легко говорити "прижиттєве" і "посмертне". З першим ні в кого не виникає проблем. Ну якщо гнилої труп привезли, то і з другим начебто теж. Але тепер, увага, питання # 33;
З якого моменту виникають наприм. в м'язі крововиливи виникли після смерті? Питання що таке смерть і коли вона настає. Яку смерть ви маєте на увазі коли говорите про постмортального пошкодженнях?
Ось є клінічна смерть.
Є смерть мозку або індивідуальна смерть.
Є біологічна смерть.
Тепер давайте подумаємо про біологічну смерть. Коли вона в тканинах настає? Адже органи і тканини легко трансплантують. Це я про ефект переживання тканин говорю. Такі складні органи, як серце можуть кілька годин після настання клінічної смерті пережити і знову нормально заробити. Пережіваемость м'язової тканини або шкіри ще вище. Тобто на свіжому трупі, як всі знають, в перші години органи і тканини ще живі. Клітини не вмирають все і миттєво. Звідси може йти постмортального клітинна реакція? Це так би мовити риторичне питання всім любителям виставлення щохвилинної давності отриманих незадовго до настання смерті пошкоджень.
Спробуйте не просто бездумно говорити "постмортальні", а спробуйте сказати конкретніше від якого моменту ви вважаєте. Візьмуся припустити, що від моменту зупинки кровообігу, але тоді як ви пережіваемость тканин враховуєте? Діагностика-то йде під мікроскопом, тобто ви там клітини розглядаєте.