Віктор Резунков: В гостях у Петербурзькій студії Радіо Свобода - учасник Великої Вітчизняної війни, підполковник у відставці, журналіст, професор Володимир Соколов-Хитрово і доктор історичних наук, полковник запасу Сергій Полторак.
Сьогодні, 9 травня, в День перемоги, ми будемо говорити про Велику Вітчизняну війну, про ті події, суперечки про які не тільки не припиняються вже протягом 66 років, але, навпаки, посилюються і викликають все більшу напругу в російському суспільстві. Будемо говорити про те, як стирається пам'ять про ці події, як трансформується уявлення у молодих росіян про Велику Вітчизняну війну.
Володимир Олександрович, як почалася війна для вас? Вам було 17 років. І наскільки це було несподівано для всієї країни?
Володимир Соколов-Хитрово: Перш за все мені хотілося б сказати, що пам'ять зовсім не стирається. Більш того, починаючи з минулого року, я став відчувати 9 травня всі більше і більше як загальнонародний, велике свято. Коли 9 травня в минулому році (напевно, так буде і в цьому році) я йшов по вулицях нашого міста, одягнений у військову форму, потім заходжу в Михайлівський сад, де зазвичай в цей день гуляння загальне, все, хто попадається мені назустріч, люди будь-якого віку, починаючи від самих маленьких дітей, закінчуючи людьми похилого віку, підходять, дають квітка, дякують. І я відчуваю величезну увагу, але не до мене, а до військовій формі, до моїх стрічок поранень і так далі. Так що, напевно, не зовсім точно ви сказали про те, що стирається пам'ять.
Віктор Резунков: Дуже добре, що ви мене поправили. Я-то мав на увазі все-таки молодих.
Віктор Резунков: Сергій Миколайович, генерал Григоренко в своїх спогадах - а він же займався створенням потужних, бетонних укріплень, - задається питанням: чому перед самим початком війни ці укріплення були звільнені від командувачів, від військ і так далі. І у вас є відповідь на питання, чому так стрімко просувалися німецькі війська?
Сергій Полторак: Я б не сказав, що вороги просувалися стрімко. Якраз на моє переконання, а ці переконання будуються на прорахованому, на обдуманому, саме інженерні споруди, зокрема, під Лугою грали добру службу. І якби не ці укріплення, то мені видається, що ворог набагато швидше підійшов би до міста. Інженерні війська, які діяли на різних напрямках, а особливо на лужськом, проявили себе чудово і з точки зору професійної, і з точки зору громадянської, тобто з патріотичної точки зору. Мені здається, що це деяка натяжка - міркувати про те, що було так, а не інакше.
Я прислухаюся до думки фронтовиків. Не так давно мені розповідав Данило Олександрович Гранін, що він побував відносно недавно в тих місцях, де він воював, в районі Пулково, в районі Шушари. І він розповідав про те, що поруч з тією позицією, яку займав їх батальйон, вибудувана якась інша позиція чи то для зйомок фільму, чи то ще щось. Він подивився і говорив: «Боже мій, яка там краса!». А в чому краса? І бруствер зроблений так, як годиться, і на дні траншей дошки прокладені - можна нормально ходити і ноги не промокають. Він каже: «Ми про це і мріяти не сміли». У бойовій обстановці, звичайно, все було простіше, скромніше і набагато важче. І мені здається, що в період, коли проводилися планові інженерні роботи, як раз тоді всі ці споруди були зроблені набагато краще, ніж потім, коли їх робили вже не професіонали, а бійці, хоча їм це коштувало часом життя, коли вони погано обладнали свої позиції.
Володимир Соколов-Хитрово: Наш укріпрайон - під Гатчиною, село Лукаші, село Корпікюля, і наш командний пункт арт.пулеметной роти 270-го арт.пулеметного батальйон, штаб якого був в селі Горби. Вся система дотів (довготривалих вогневих точок), дзотів (земляних точок) була продумана ретельно. І фашистські танки, піхота фашистська на якийсь час тут була затримана. Виникає інше питання. На цих спорудах, дуже сумлінно зроблених ленінградцями, хоча і поспішно, воювали-то хлопчаки, спецшкольнікі. Але як воювали. Мені довелося бути присутнім при допиті одного німецького танкіста. Коли йому показали хлопця, який його підбив, він розреготався і сказав, що це сталінські штучки, цього не може бути. І тільки потім, коли йому докладно розповіли, як все це відбувалося, він повірив, але сказав: «Все одно вас неправильно вчили». А «неправильність» полягала ось у чому. Йдуть три німецьких танки, перший підбивають, а другий і третій йдуть, значить, треба або здаватися, або тікати. А наші хлопці не здаються і не тікають. Підбивають другий танк. А третій сам повертає, тікає.
На моїх очах, як радиста, тим більше, я повинен був передавати на командний пункт все це, був один з перших таранів на Ленінградському фронті. Я навіть зупинився і не міг далі говорити. Летить величезний німецький «Junkers Ju-88» в бік Ленінграда, а назустріч йому кидаються наші «яструбки» тупорилі (ми їх любовно «ястребками» називали). І раптом настає тиша. Мабуть, у льотчика закінчилися боєприпаси. І ми бачимо, як він підлітає до «Junkers», його тихенько, як нам здавалося, б'є по крилу, потім відскакує і знову б'є по крилу - відвалюється крило німця, розвалюється наш «яструбок», спускаються на парашутах німецькі льотчики, і наш спускається . Вони ще примудряються з автоматів стріляти по нашому герою. Це все зупинило (не тільки ми, звичайно) просування фашистів до Ленінграда. І вони вже пізніше підійшли ближче, зовсім поруч до Пулково. Мій наступний етап якраз був, уже після важкої контузії від німецького снаряда, в районі Пулково.
Не можу не розповісти про один випадок. Моя задача була передавати те, що робиться на передньому краї. А за Пулково досить близько був німецький передній край. Німці себе почували дуже привільно, виходили, навіть відкрито десь ходили. І ось я сховався за трансформаторної будкою і веду розповідь командиру. А командний пункт був в горі, на кладовищі в Пулково. Розповідають, що робиться на передньому краї. Німці запеленгували і відкрили мінометний вогонь. Доповідаю: «Командир, зв'язок припиняємо», - «Синку, повернися живим!». І я зрозумів, що я гину. Я артилерист, я знав, що таке мінометний вогонь. І в цей момент я згадав, що мама зашила мені в комірець гімнастерки молитву, Псалом 90, Похвальна пісня Давида. Я доторкнувся до комірця. Я все життя повторюю ці слова: «Хто живе під покровом Всевишнього. ». І коли я повернувся на командний пункт, приходили на мене спеціально дивитися - жодної подряпини, тільки маленька вм'ятина від осколка на рації. Я часто зустрічаюся з «суворовцями», з «нахімовці», з кадетами, і коли я їм розповідаю, ви б бачили, як вони слухають.
Віктор Резунков: Сергій Миколайович, я стежу уважно за суперечками навколо Великої Вітчизняної війни істориків і публіцистів, письменників. Як змінюється тематика, спрямованість цих суперечок? Які питання зараз викликають найбільшу жорстокість сперечальників?
Віктор Резунков: Володимир Олександрович, що б ви могли сказати з цього приводу? І які, на вашу думку, події викликають у ветеранів, у істориків найбільшу реакцію?
Віктор Резунков: Сергій Миколайович, багато істориків кажуть, що одним з найголовніших джерел фальсифікацій Великої Вітчизняної війни є, звичайно, влада. Починаючи з часів Сталіна, коли не було Параду Перемоги, не відзначалося 9 травня. Після ХХ з'їзду Хрущов змінив історичну картину Великої Вітчизняної війни. Брежнєва можна згадати. На вашу думку, хто ж фальсифікує історію, і Велику Вітчизняну війну зокрема?
Володимир Соколов-Хитрово: Уточнення з приводу Ленінграда. Дійсно, Сталін не тільки не ставив питання про здачу Ленінграда, а навпаки, все його накази, вказівки зводилися до того, що Ленінград треба обов'язково відстояти. Але вказівка Сталіна виконувалося в Ленінграді бездоганно - це мінування ряду об'єктів. Тільки мінування йшло не для того, як деякі дослідники зараз пишуть, щоб настрій був на здачу, а це, в тому числі, входило в систему оборони Ленінграда.
Віктор Резунков: Багато істориків, досить високопоставлені військові піднімають питання, що на Заході постійно йдуть розмови про те, що американці і англійці вклали набагато сил в перемогу над гітлерівською Німеччиною, і дорікають західних істориків. Відповідно, деякі західні історики пишуть, що Сталін мало не готував наступ на Німеччину ще в 40-і роки. Володимир Олександрович, яке ваше ставлення до цих дебатів? А вони ж не один рік вже тривають, напевно, ще з часів Хрущова такі речі стали обговорювати.
Віктор Резунков: Сергій Миколайович, знову до 9 травня, як і в минулому році, виникла суперечка з приводу появи автобусів з портретами Сталіна. Яке ваше особисте ставлення до цього?
Сергій Полторак: Напевно, я можу опинитися в меншості, але я не бачу ніякої біди в тому, що хтось в цей день з особливою повагою згадує Сталіна. Я це говорю як людина, родичі якого постраждали свого часу від терору, і таких людей у нас в країні, на жаль, досить багато. Але давайте будемо пам'ятати, що Сталін всю війну очолював нашу державу, керував нашими Збройними силами. Як будь-який смертний людина, він, ймовірно, здійснював чимало помилок, про що вчені пишуть, в чому намагаються розібратися. І це ще велике поле для досліджень. Але є головна заслуга - під його керівництвом наша держава вийшла з війни переможцем. Тому немає ніякої біди в тому, що згадують Сталіна і віддають йому почесті. Точно так же, як було б нерозумно говорити про перші роки радянської влади і не згадувати імена Леніна, Троцького та інших діячів нашої держави. Це - історія, і до цього потрібно ставитися з повагою.
Володимир Соколов-Хитрово: Сергій Миколайович, я з інтересом вас вислухав, але скажу наступне. Зображення Сталіна мене не лякає, але друга половина мого прізвища - Хитрово, а прізвище Хитрово об'єднала нащадків і Кутузова, і Суворова, всі чоловіки, які не встигли виїхати після 17-го року, була розстріляні, всі жінки, в тому числі моя бабуся Надія Миколаївна Хитрово-Кутузова сиділа, вчителька, і так далі. Тому для мене за цим ім'ям, які б заслуги не були, стоять мільйони людей репресованих, для мене це ім'я ненависне. А зображення мене просто не хвилює. І ви правильно сказали, що люди стали спокійно до цього зараз ставитися.
Віктор Резунков: На закінчення нашої програми я хотів би привітати всіх ветеранів з 9 Травня, і всіх тих людей, кому дорога пам'ять про загиблих у Великій Вітчизняній війні, кому дорога Перемога в цій війні! Зі святом!