Вероніка Боде: Сергій Сергійович, у вас є якесь пояснення такій ситуації, може бути, і історичні її коріння?
Вероніка Боде: Ігор Мойсейович, чи є у вас якесь пояснення того, що росіяни так мало цікавляться політикою?
Ігор Клямкин: Я не знаю, мало це чи багато в порівнянні з іншими країнами, у мене немає таких даних. Думаю, в нашому розумінні, громадяни інших країн теж не цікавляться політикою, їх цікавить політика в тому вимірі, яке стосується їх безпосереднього життя. Десь в кінці 90-х років мені довелося спостерігати виборну кампанію в Сполучених Штатах, так там всі кандидати вправлялися в ораторських прийомах для того, щоб донести чотири основні теми для виборців - податки, освіта, медицина і мігранти. Тобто те, що людей хвилює, і те, на чому можна отримати голоси. Але це був не популізм, а апеляція до конкретних інтересам. У нас такої політики немає, у нас політики частіше звертаються до народу і обіцяють в набагато більшому ступені свідомо нездійсненне, ніж в західних країнах.
Борис дуже правильно, з моєї точки зору, сказав, що політика для більшості населення - це «вони». Так ось, інтерес до політики у нас з'являється в тих випадках, коли серед цих «вони» починається конкуренція публічна. Ми пам'ятаємо, як швидко і бурхливо підскочив інтерес до політики за часів З'їзду народних депутатів, це було щось незвичне, щось виходить за межі звичної рутини і звичного поділу на «ми» і «вони», коли «їх» можна було раптом публічно критикувати. Згадаймо ситуацію конкуренції між Горбачовим і Єльциним - теж бурхливий інтерес до політики, пов'язаний з розколом серед «них». Ось коли це з'являється, тоді інтерес до політики, в певному її вимірі, - це саме інтерес до конфлікту всередині «них», це ще не інтерес до політики в тому плані, про який я говорив - політика як вираз моїх інтересів або інтересів тієї групи , до якої я належу. Ось він і підскакує. А коли ситуація устаканівается, коли режим стабілізується, коли стає ясно, що ніяких змін чекати не доводиться, а більшість людей, за даними Левада-Центру та інших соціологічних служби, говорять про те, що від них нічого не залежить, що вони ніяк вплинути ні на що не можуть, в цих ситуаціях інтерес до політики падає, «вони» набувають образ чогось монолітного.
Борис Дубін: 20% - це не так мало, якби вони дійсно брали участь у політичному житті і проявляли себе як прихильники тих чи інших політичних поглядів, політичних партій, політичних інститутів, намагалися вплинути на процеси, що відбуваються в суспільстві в цей бік, яку вони вважають правильною, перспективною, і не тільки для них самих, але, може бути, і для близьких до них людей. Я думаю, це було б не так погано. Це, скоріше, все-таки заявлений інтерес. Інтерес до політики навіть в ті часи, коли в Росії він оживає, неначе, і стає гостріше, він концентрується або на персонах головних осіб, які займаються або армрестлінгом, або на кого-то з них йде велика «віз». І другий тип інтересу - це інтерес до того, хто кому паскудить і як на міжнародній арені справу відбувається. І для росіян політика в масовому її виконанні - це політика ось цих двох типів. У будь-якому випадку, вона їх не стосується. І тільки в самий останній час групи, які відчули, що їх власні інтереси і політична сфера, політичне поле - це не різні сфери і не чужі один одному простору, ось вони і їхні лідери намагаються пов'язати свої інтереси з політичними акціями і політичною діяльністю, але поки в формі колективного протесту, колективного руху, колективного виходу на демонстрації. Це ще теж не є політика, тому що політика робиться не на площах, вона робиться в інститутах. Але для того щоб ці інститути виникли, виявилося, що в нашій ситуації без діяльності площ, проспектів і так далі, мабуть, нічого не відбувається. А що буде далі - подивимося.
Сергій Секирінський: Політика визначає наше буття, і повсякденне теж. Якщо ви не займаєтеся політикою, то політика займеться вами рано чи пізно. Загальне ставлення наших співгромадян до політики визначається знаменитої, банальною фразою: політика - справа брудна. На жаль, тут мало що змінюється. Хоча це дуже підступна фраза, по-моєму, це великий самообман, оскільки тим самим ми перетворюємо її в ще більш брудна справа, ніж вона є насправді. А її треба очищати. Тут звучала тема про ступінь участі в політиці маси людей. Звичайно, завжди все-таки меншість. Питання: яке меншість? Але ХХ століття дає приклади в нашій Батьківщині щодо цивілізованих форм участі широких мас народу в політиці. Нещодавно вийшла цікава монографія Людмили Новикової про громадянську війну на Півночі. Звичайно, громадянська війна - не найкращий період для демонстрації участі в політиці, але там мав місце цікавий феномен, що, може бути, в меншій мірі спостерігалося в інших регіонах - співпраці і масової підтримки селянами північних «білих» урядів. Селяни не тільки там створювали партизанські загони, тобто бойові форми, які до політики вже не мають прямого відношення, а вони активно брали участь у виборах і перевиборах: вибирали поради, які не поширювали часто при «білих», а просто знімалася верхівка більшовицька і так далі. Але така риса - винятковий прагматизм. Селяни не робили великої різниці між партіями, для них важливі були особистості, вони могли зберігати тих же членів земств або рад, які були при більшовиках, вони активно боролися з більшовиками, коли порушувалися їхні інтереси. Але до масштабів всеукраїнських, до усвідомлення необхідності протистояння в масштабах країни не доходили. Народ, маси вибирали сильного. Фронт досить довго був стабілізований, але потім став коливатися, і підтримували тих, на чиєму боці перемога. Це теж був цілком зрозумілий прагматизм. І цей прагматизм селянський, обумовлений інтересами виживання людей в будь-яких умовах, на мою думку, лежить в основі відносини багатьох наших співгромадян до політики ще й тому, що ми за своєю природою - країна селянська. Хоча ми зараз в більшості своїй живемо в містах, але психологія змінюється повільніше, ніж місце проживання.
Вероніка Боде: А зараз - рубрика «Нові дослідження».
Вероніка Боде: Сергій Сергійович, мені здається, тут теж історичні передумови в наявності. Адже монархією Росія була дуже довго.
Сергій Секирінський: Ну да. І свого часу Олександр Христофорович Бенкендорф дуже добре сформулював «формулу щастя» для Росії. Він про одну області, яку він відвідав з інспекційною поїздкою, сказав так: «Начальство там досить народом, народ - начальством». По-моєму, це дуже лапідарно висловлює повне взаємне задоволення влади і підвладних. Потім він писав про піклування, про правосуддя, про діяльність уряду. Народ звик, що багато питань вирішує уряд.
І щодо поділу рівнів політики. Радіослухачка була висловлена думка, що вона в селі, де кури і гуси, політики не бачить. І дійсно, є різні рівні. І згадаємо тут роман Писемського «Тисяча душ», де чудово сказано про різні рівні політики: «Будь-яка губернія у нас має свою власну політику, яка не має, звичайно, ніякого зв'язку з тією, яка друкується в« Debats »,« Siecle »і« Times ». Нам рішуче все одно, хто царює у Франції - Філіп або Наполеон, англійську королеву хоч заміж давайте їхнім турецького султана, тільки щоб рекрутського набору не було. Але зате дуже чутливо і близьке нашому серцю, хто нами заправляє, хто губернатор наш ». Питання, погодьтеся, дуже актуальний для сучасної провінційної, регіональної російської політики.
Вероніка Боде: Безумовно. Ігор Мойсейович, які, на ваш погляд, висновки можна зробити з того невеликого дослідження Левада-Центру, розповідь про який прозвучав в ефірі?
Вероніка Боде: Віктор Вікторович з Москви, здрастуйте.
Сергій Секирінський: Наш слухач, по-моєму, проілюстрував наочно тезу «політика - справа брудна, мене вона не цікавить».
Вероніка Боде: Пише нам Сергій: «Політикою цікавлюся обережно, переважно за допомогою прослуховування« Свободи », іншого радіо і читання сторінок в Інтернеті в одній газеті і в одному журналі. Обурююся приглушено в сім'ї і в бесіді за допомогою Інтернету з рідкісними однодумцями, давно вирішили вічні «російські питання» за допомогою від'їзду за межі батьківщини ».
Геннадій Сергійович зі Смоленської області, здрастуйте.
Борис Дубін: Що в Кремлі, то дійсно це так, з точки зору більшості. І в цьому сенсі ідеї незалежного суду майже немає, або вона тільки-тільки починає прокльовується. Але тут адже ось яка річ характерна. Така конструкція влади більшістю населення приймається, і навіть схвалюється. Коли ми ставимо запитання «якою мірою ви схвалюєте діяльність Путіна на посаді?» Або «діяльність Медведєва», або «діяльність вашого губернатора» і так далі, то схвалення такої конструкції влади досить велика. Навіть після всіх подій останніх місяців, у Путіна під 70% рейтинг схвалення, трохи вище 60% у Медведєва. Але питання в іншому: якою мірою ви довіряєте цьому політику? І рази в 1,5, а то і в 2, а для Медведєва і в 3 рази довіру знижується. Інакше кажучи, прийняття без довіри, неучасть при подразненні. Ось ці зіштовхуються почуття говорять про те, що уявлення про те, що Росія сонна, тут все спокійно, тиха провінція, де політики немає, мені здається, воно не зовсім адекватне. Насправді напруги в суспільстві досить великі, і час від часу, як ми бачимо, вони виходять на поверхню. І влада, мені здається, поки реагує на цю ситуацію вкрай слабо, якщо реагує взагалі, крім як в заборонної формі.
Вероніка Боде: Микола з Москви, здрастуйте.
Слухач: Доброго дня. Якщо в СРСР народ повністю довіряв своєму уряду, то і політика для рівноправного народу була не потрібна. Тепер же політикою треба займатися всім світом. Шкода тільки, що більшість в нашій країні - це «дівчата з Іваново».
Сергій Секирінський: Щодо довіри народу до влади в Радянському Союзі - це дуже популярний (і для мене до кінця незрозумілий) міф про СРСР, який існує у нас в країні, а зараз дуже сильну позицію займає. Звичайно, ніякого довіри там не було. І дуже характерний тезу: оскільки всі були рівні, то і політика не потрібна.
Вероніка Боде: Але рівними-то все не були.
Вероніка Боде: Деякі були рівніші, ніж інші.
Сергій Секирінський: У нього в голові, звичайно, міф, і він нам його повідомляє. Все зводиться до конкретних причин: немає кадрів. Немає політичного мислення, немає можливості охоплювати проблему. Напевно, цього і не можна вимагати від усіх громадян, але почуття того, що існують або повинні існувати інститути, немає. Чому Дума так низько котирується в очах наших співгромадян? Мені вона теж все більше починає нагадувати не старий Думу Російської імперії, а Верховна Рада. Там теж були ткалі, сталевари, були люди, які виступали з викривальними промовами. Звичайно, це не одне і те ж, але дуже багато що нагадує. Тому і таке сприйняття. Нинішня Дума грає роль «цапа-відбувайла». Реальна влада, яка зосереджена не в Думі, мені здається, користується цим. Народне невдоволення звертається на публічну сторону влади. Все-таки політиків думських більше показують, вони виступають. І народне невдоволення загальною ситуацією каналізується в Думу. Мені здається, це дуже сумний факт, тому що яка б не була Дума, але це все-таки представницький інститут. І наше завдання, громадян Росії, зробити його нормальним, працездатним, а не дискредитувати повністю.
Вероніка Боде: Володимир з Москви, здрастуйте.
Ігор Клямкин: Є люди, які сидять в тюрмі, наприклад, пан Ходорковський, і ще десятки тисяч підприємців сидять у в'язниці, але від цього ситуація принципово не змінюється. Я не проти того, щоб люди, які тут незаконно збагачувалися, сиділи в тюрмі, але саме по собі це проблеми нам не вирішить.
І був дзвінок з приводу того, що всі закони приймаються в Кремлі. Але закони приймаються в Кремлі тому, що всі інші структури влади, в тому числі і парламент, який безпосередньо ці закони приймає, збудовані під Кремль. Мені здається, в сучасній ситуації було б не зовсім виправданим головний акцент робити на населенні. Мені здається, набагато продуктивніше і стратегічно більш вірно наголошувати на нинішню владу, яка свідомо деморалізує населення, свідомо його розбещує, тому що тільки при такому населенні вона може бути такою, яка вона є, і приймати закони так, як вона їх приймає.
І був дзвінок з приводу того, що всім світом треба приймати закони. Ну, це утопія з XVIII століття деяких французьких ідеологів того часу. Всім миром закони не приймаються, для цього і придумали парламент і інші інститути. У нас проблема не в тому, що всім світом не приймають, а в тому, що цей «весь світ» не має можливості вільно вибирати ті інститути і своїх представників, які ці закони б вільно, не озираючись на якусь вищу інстанцію, брали . Тому якщо говорити про населення, то його політична свідомість в масі своїй залишає бажати кращого, але акцент я б зробив не на населенні, а на владі. Це стосується і питання, пов'язаного з Абрамовичем, Тимченко і так далі. Це питання про владу, а не питання про населення.
Вероніка Боде: Пише нам Савельєва на пейджер: «Як правило, політикою цікавиться більш освічена частина населення. А для того щоб все населення було зацікавлене в щоденних події в країні, потрібно більше політичних програм по телебаченню, так як це основний засіб в даний час інформування населення. Але, на жаль, телебачення, яке знаходиться в руках влади, не інформує населення чесним чином. Новини поверхневі і часто не відповідають дійсності ».
Борис Дубін: Дійсно, говорити потрібно про владу в першу чергу, а потім вже про стан суспільства як наслідки дії цієї влади, так вже влаштована вона в останні, принаймні, 15 років. Але населення адже розуміє, чиє м'ясо з'їла кішка. І коли ми запитуємо, в чиїх інтересах діє Путін і в чиїх інтересах приймаються закони, то люди в першу чергу називають «силовиків», в другу - олігархів, в третю - директорат найбільших підприємств, а на останньому місці - людей, які складають російське населення .
Вероніка Боде: Сергій Сергійович, які ваші висновки з сьогоднішньої програми, із загальної ситуації?
Сергій Секирінський: Влада, дійсно, в першу чергу відповідає за ситуацію в країні, тим більше, влада, що володіє надзвичайно широкими повноваженнями, більше, ніж, може бути, потрібно було б, якщо говорити про так званої виконавчої гілки влади. І найбільше мене засмучує навіть не обмеження якихось демократичних інститутів, а фальш, яка це супроводжує. Нам кажуть, що у нас є незалежний суд, чесні вибори. Я можу зрозуміти таку позицію: у нас є якась план-карта на майбутнє - через 10 років Росія стане такою-то країною. Це теж до питання про розбещення. Це дуже нагадує пізні радянські часи - двозначність, і може бути, це навіть гірше. Люди звикають до цинізмом, сприймають його як норму, звикають до двозначністю. І крім усього іншого, це має тяжкі наслідки на моральність суспільства, народу, що дуже сумно. Ні чесності. Нехай вона буде навіть неприємною для мене особисто, як прихильника демократичних інститутів.
Вероніка Боде: Ігор Мойсейович, які ваші фінальні висновки?