LAD писал (а): Originally posted by VladiT:
Візьмемо дві пружини, одна в два рази сильніше іншої. І спробуємо здавити обидві на кілька міліметрів. Так ось, великої різниці не буде. Щоб помітити різницю, швидше за все, знадобиться якийсь прилад, просто так її не відчути.
У тому ж самому ПМ, при встановленому затворі, пружина "стиснута" далеко не "на кілька міліметрів".
А в АПС - пружина ще довше.
Навіщо ж їх робити настільки "довгими" і чому довжина поворотної пружини (в принципі) залежить від маси затвора (якщо можна так висловитися)?
Адже якщо поворотна пружина потрібна лише для того, щоб "продовжити життя затвора" (і рамки), а також - якщо вона "повноцінно працює" тільки при "повному стисненні", то яка різниця - якою буде її довжина в "вільному стані"? Зробіть її більш жорсткою - і всього делов то!
Але на практиці (чомусь) спостерігається наступне - чим "масивніше" затвор пістолета, тим (як правило) довше поворотна пружина.
Чи я не правий.
навіщо ж тоді для ручної стрілецької зброї розраховують жорсткість поворотної пружини перед її виготовленням і установкою?
Для того, щоб розрахувати параметри відкату і накату.
Але не для розрахунку замикання.
На практиці ця залежність добре видно на тому прикладі, що багато стрілки на заході встановлюють на ПМ більш ще міцна пружина, ніж отримують собі дві переваги:
1 - Поліпшення точності бою.
2 - Збільшення ресурсу пістолета.
Замикання ж при цьому не змінюється ніяк.
Точніше - змінюється мінімально, тільки за рахунок зміни характеру обтікання рвуться назад газами гільзи при спадении тиску в стовбурі і початку руху затвора назад.
Зробіть її більш жорсткою - і всього делов то!
Ось на гармату подивимося.
Давайте змінимо параметри накатника і гідравліки гальмівної рідини?
Там же ті ж самі параметри - можна знизити тиск і збільшити шлях, можна навпаки - навіть умоглядно можна прикинути варіанти, і різниця буде велика.
Весь сенс систем з вільним затвором в тому що:
МАСА затвора - забезпечує ТИМЧАСОВОЇ ІНТЕРВАЛ до відмикання.
СИЛА ПРУЖИНИ - регулює ШВИДКІСТЬ РУХУ на відкат - ПІСЛЯ страгивании.
biathlon писал (а): Але на практиці (чомусь) спостерігається наступне - чим "масивніше" затвор пістолета, тим (як правило) довше поворотна пружина.
Нічого на практиці не спостерігається. в ПМ і ПММ використовується одна і та ж поворотна пружина. А Влад тобі вже все відповів.
LAD писал (а): Якщо ж порівняти автомобіль з гумострілів, то ми опиняємося в ролі водіїв, які після ядерного апокалліпсіса (як в кіно) змушені їздити на автомобілях, перероблених на паливо з суміші спирту, коров'ячого гною і толчёнйх жаб'ячих шкурок.
По - краще і не скажеш!
Плюс у авто того підпиляні всі основні осі.
VladiT писал (а): Замикання ж при цьому не змінюється ніяк.
Тобто іншими словами - затвор (при незмінній масі) після пострілу "зрушиться назад в один і той же час" (з "точністю до мілісекунд") - незалежно від жорсткості поворотної пружини? - Я правильно вас зрозумів.
А Ви можете це "проілюструвати формулами", так би мовити - "довести науково", щоб ні в кого більше не було "сумнівів" по-цього приводу.
Я за формулами не спец, не можу показати.
Щодо "зрушиться назад в той же час" - думаю, в практичному сенсі, в рамках відчутних на практиці результатів - це безумовно так.
Тобто, цю фразу можна рекомендувати як оціночно-вірну.
Але якщо бути зовсім точним - то вона може бути неточна в деяких дрібницях.
Отже:
Від сили зворотної пружини НЕ залежить замикання, але від неї залежить ШВИДКІСТЬ руху вже що поїхав назад затвора.
Отже, від неї залежить ШВИДКІСТЬ ЕКСТРАКЦІЇ гільзи, від неї залежить, настільки швидко стріляна гільза покине патронник.
Наприклад, відчутне поліпшення бою 6п42 з ПМ-ської возвраткой явно пов'язано з цим. Для Газган зменшення швидкості екстракції гільзи - це поліпшення еффектівновті виметення заряду і як наслідок -ККД ОВ. Тому що менша частина його паразитно проривається назад, в пістолет, а отже - йде вперед, ефективно викидаючись.
У бойовому пістолеті посилена возвратка також, безсумнівно ЗМЕНШУЄ швидкість руху затвора назад і зменшує ШВИДКІСТЬ ЕКСТРАКЦІЇ.
А ще точніше - не "зменшує", а надає руху іншу динаміку.
Найбільш точно все ж сказати "ефективніше гальмує".
Різниця в термінах досить важлива для наших міркувань.
Тому що перші частки міліметра руху затвора назад будуть в загальному, однакові і при сильній, і при слабкій возвратке.
Але при сильній-опір відкоту буде наростати динамічніше.
Попутно буде ще наступне, якщо цікаво:
Більш сильна возвратка в бОльшей мірою є "твердим тілом", ніж м'яка?
А з цього випливає те, що вона більше сприяє ранньої передачі імпульсу відкоту затвора на руку стрілка. Цілком ймовірно, що ця передача імпульсу додаючи до енергії віддачі Свол-рамки, завзятіше відкидає ВЕСЬ пістолет назад РАНІШЕ, ніж затвор вдариться об рамку в кінці ходу.
А це явище вже позначається на замиканні (в теорії, що йдуть назад спільно рамка і затвор "зчеплені" за визначенням) і дуже позначається на точності пістолета - на практиці.
Доведемо до абсурду, і дамо пістолету вільно відсунутися в руці від першої віддачі - віддачі рамки-стовбура.
Що буде?
Підсумкове зіткнення затвора відбудеться не з умовно нерухомою в руці стрілка рамкою, а з рамкою, що вже йде НАЗАД.
Ось це явище насамперед підвищує точність бою бойового пістолета.
ДВА імпульсу віддачі майже з'єднуються В ОДИН, лінія відкидання зброї стабілізується, точність зростає.
Грубо - пістолет вистрілив в невагомості "сам собою", без руки стрілка, буде бити казна-куди - але дико купчасто (струму треба знехтувати коливаннями навішування, звичайно, тому що в цьому випадку вони вже будуть принциповими).
І екстракція буде інший, тому що взаємна швидкість системи ствол-затвор буде МЕНШЕ.
До речі, на мій погляд саме це явище сприяє Поколіть пластика на некотрих гумових пістолетах, на відміну від їх бойових прототипів.
При слабкому гумовому патроні зіткнення затвор-рамка відбувається жорсткіше, ніж при віддача дуже сильна, затвор тут зустрічається з рамкою, яка практично не має в цей момент ходу назад - ось і колеться.
Ось такі дрібниці звичайно присутні в дефініції "зрушиться назад в один і той же час".
Я із задоволенням поміркувати і про інших таких моментах, там ще багато чого може бути.
Але в самому загальному плані я впевнений, що все це - дуже малий в плані розглядається нами являніе - а саме:
На потужність кульової (але не газовій) стрільби все це ніяк не впливає.
Згадав анекдот: -Що таке Божественна сила? Це Божественна маса помножена на Божественне прискорення! (Fallout3). Якщо вже інша пружина
змінює характер відкату затвора (прискорення) при інших рівних думаю що і сила зміниться. У всякому разі перерозподілиться, може бути навіть в сторону дірки в кінці ствола.
З повагою. Володимир.
Моя думка з цього приводу така. Пружину варто підбирати для нормальної роботи з великою кількістю боєприпасів. А всі ці розмови по втраті потужності на "слабкою возвратке" дурниця. Різниця в енергії настільки не значна, що на цьому не варто зациклюватися. У будь-якому випадку, ні хто не поставить зовсім жорстку пружину щоб вигравши в незначній потужності поиметь "недозоряд" в зброю, а зовсім слабку "поломку". Кожен прагне підібрати оптимальний варіант для безпроблемної роботи автоматики. Скільки часу, але з цього приводу не припиняються дискусій. На мій погляд безглузді. Головне в цій і в родинних темах допомогти визначиться потребує в правильному підборі поворотної пружини. Щоб уникнути проблем в роботі автоматики.
Для нас же, що найголовніше? Що б пісталетік стріляв.
По темі. Маю на Т10 дві пружини: "сильну", перетином і жорсткістю більше і "слабку", перетин менше, але витків більше.
На практиці сильна краще тримає заряд, але слабка забиває патрон в патронник значно енергійніше. Звідси питання - яка з пружин в частково розціпленого стані сильніше підтискає затвор?
Затвор притискає своєю масою гільзу в патроннику. Вище все вже було сказано.
Слабка возвратка - потрібна для стрільби слабкими патронами в тренувальних цілях. Сильна возвратка потрібна для БД, щоб сильні патронів не довбали затвор і рамку знижуючи ресурс.