- Як почалися переговори з мерією?
- Нам подзвонив віце-мер Горбенко. Він дзвонив Нємцову, Нємцов був тоді в Нижньому Новгороді, але прилітав пізно ввечері. Дзвонили Мітюшкін, Давідіс, потім подзвонили нам в кінці. З наших виступів, постів вже було відомо, що ми беремо участь в організації мітингу. Горбенко сказав, що вони дуже побоюються тисняви, що буде Ходинка. Він сказав: ми не можемо знайти Нємцова, нам потрібно терміново з ним переговорити. Я знайшов Бориса через Ольгу Шоріну, вона з ним якимось чином зв'язалася. Боря зателефонував мені, я сказав: так і так, мерія побоюється, що буде звалище на площі Революції і хоче з тобою побачитися, щоб обговорити перенесення місця.
- Вам здався переконливим аргумент про те, що на площі Революції було мало місця? Адже там є прилеглі площі, а Болотяна якраз затиснута між річкою і будинками.
- Подивіться на карту: ось площа Революції. Де там простір? Ви просто повторюєте відому міфологію. А ось Болотна - вона в три рази більше. Я тоді відразу зрозумів, що якщо буде багато народу, то буде безпечніше проводити на Болотній. Я був упевнений тоді і впевнений в цьому зараз.
У підсумку під кінець вся площа була заповнена людьми, і загроза тисняви була реальною. Я до сих пір вважаю, що ми все зробили правильно. Зібралися б ми на Революції - все одно не було б ніякої революції, закінчилося б тим же. Головне не місце проведення - а величезна кількість людей, які прийшли.
- Тобто ви не згодні з тими людьми, які вважають, що мітинг мав би зовсім інший сенс, якби він проходив поблизу Кремля, ЦВК ...
- Ось скільки тут відстань до Кремля? Двісті метрів. А тут - п'ятсот. І це вирішило долю російської історії? Радикалами створена міфологія, що всі люди хотіли штурмувати Кремль. І вони б пішли, якби лідери протесту не відвели б їх на Болотну. Це перевірено експериментальним шляхом: Лимонов закликав своїх прихильників іти на площу Революції. Кілька сотень людей прийшли. І що, вони штурмували Кремль?
- Мені зателефонував Нємцов, сказав, що згоден перенести, щоб не було Ходинки, але він приїде тільки вночі. Я запитав: а нам що робити? Він сказав: їдьте і домовляйтеся. Я попросив Пархоменко: поїхали разом. Стали дивитися, яке місце буде більш просторим і вирішили, що на Болотній буде найкраще. Горбенко прямо з кабінету зателефонував Наді Мітюшкін і Сергію Давідіс, і вони сказали, що згодні. Ми сиділи: Горбенко, Пархоменко, я, Колокольцев, прес-секретар Собяніна.
- Ще заходив Громов.
- Це було вже після, коли ми домовилися. Тоді ж приїхав Венедиктов.
- Громов був весь цей час в мерії?
- Ні, він заїхав на п'ятнадцять хвилин.
- Звідки ви це знаєте?
- До кабінету він зайшов на п'ятнадцять хвилин. Коли вже рішення було прийнято. Він не брав участі в розмові. Він зайшов дізнатися, що вирішено. Те, що Громов керував переговорами, - це міф. Ще один міф: якби провели мітинг на площі Революції, то народ пішов би штурмувати Кремль. Були опитування: ніхто не хотів штурму, люди приходили з дітьми. Приходили люди аполітичні, і пафос був саме в тому, щоб мирним шляхом домогтися змін.
- Ви обговорювали коли-небудь з Нємцовим, чому він не приїхав раніше? Він же знав, що готується.
- Не знав! Я вечеряв, коли мені зателефонував Горбенко. Коли з'ясувалося, що Нємцов в Нижньому Новгороді, Горбенко попросив приїхати нас з Пархоменко.
- Багатьох обурило те, що про присутність в мерії Громова стало відомо тільки через рік, і Нємцов говорив, що не знав про його візит. Чому ніхто про це не говорив?
- А навіщо було про це говорити, якщо це не мало відношення до справи? Я, до речі, не пам'ятаю, говорили про це чи ні. Я не вважаю, що це значимий факт: на переговорах це не позначилося.
Громов просто заїхав, зайшов і так спідлоба буркнув: «Ну, що ви тут вирішили?»
- А чому, ви думаєте, багатьох так обурила ця ситуація?
- конспірологічні свідомість. Людям скрізь ввижаються змови, інтриги, за лаштунками. Багато хто не може повірити в те, як було насправді. А насправді з двох сторін був страх, що буде тиснява, з двох сторін була проявлена добра воля, і знайшли найбільшу близьку до Кремля площа, мерія взяла на себе зобов'язання забезпечити комфорт і безпеку. І виконала його на відміну від 6 травня, коли була поліцейська провокація і була штучно організована тиснява. Було повне взаємодія між нами і поліцією, а коли закінчився мітинг, ми з поліцією домовилися, і люди могли розходитися у всіх напрямках, навіть в сторону Кремля, - ніхто не боявся, що будуть якісь провокації. Чому на Сахарова прийшло так багато людей? Тому що Болотну сприймали як абсолютний тріумф.
- Володимире Олександровичу, поклавши руку на серце: ви серйозно вважаєте, що поява Громова - це не суттєва деталь?
- За п'ять років до цього я направив позов до ЄСПЛ, і не вірив в успіх. П'ять років щось відбувалося, суд направляв питання, а тут раптом мені дзвонить Данила Гальперовіч і каже: «Вова, з тебе пляшка!» - «Що трапилося?» - «Ти виграв Страсбург». Далі що робити, ніхто не знав: в російській історії не було прецеденту, щоб партія довела, що її незаконно закрили. Навіть в Європі це був третій випадок: один був у Туреччині, інший - в Іспанії, а третій - наш. І Верховний суд тягнув-тягнув, але нарешті нас викликали, і той же самий суддя, який нас закривав, скасував це рішення. Микола штовханина. Смішна була історія, коли ми прийшли в суд,
і я питаю: «Ви пам'ятаєте, як ви нас закривали?» - «Пам'ятаю». - «Тоді у мене відведення суду». - «Суд видаляється на нараду». Пішов до кімнати, мабуть, попив там чай, повертається і каже: «Ваш відведення відхилений». І далі з такою ж милою посмішкою, з якою він нас закривав, він нас відкриває.
Юридично вони зобов'язані були це зробити. Тамара Георгіївна Морщакова говорила мені, що за російським законом російський суд зобов'язаний скасувати своє рішення, якщо Європейський суд визнав його незаконним.
- Як ми знаємо, російське правосуддя може бути дуже гнучким, в тому числі на міжнародному рівні. Можна дозволити собі не виконувати вимоги міжнародних судів, можна вийти з міжнародних договорів, щоб їх не виконувати. Тобто в кінцевому підсумку все впирається в питання політичної волі. Чи не здається вам, що після того, як в тих зимових події ви показали себе як здатність домовлятися політик, було вирішено, що Республіканську партію можна повернути в політичне поле?
- У мене таке відчуття, що рішення повинно було бути скасовано, але до того ж це наклалося на той період відлиги, який був між Болотній і інавгурацією Путіна. У мене переговорів про це ні з ким не було.
- Після протестів для вас почалася інша політична епоха: вашу партію відновили, до вас приєдналися Нємцов, Касьянов, і у кожного було по третини голосів. Потім ви вашу партію втратили. Зараз ви не шкодуєте про те, що Нємцов і Касьянов увійшли саме на таких умовах?
- Шкодую. Я ніколи не міг подумати, що я подам до Європейського суду, виграю його, виграю Верховний суд, доб'юся відновлення партії, замкну стратегічний союз зі своїми друзями і колегами, віддам їм дві третини голосів в моїй партії, після чого вони мене звідти витиснуть.
- Чому так сталося?
Зараз я думаю, що це була помилка - об'єднання. Треба було просто відновити партію і розвивати її незалежно.
- Ви думаєте, вона б «поїхала» без Нємцова і Касьянова?
- А куди вона «приїхала» зараз? Можна було б знайти інших союзників і зробити іншу партію.
- Цей конфлікт складався з таких епізодів, як ваш похід на зустріч з Путіним, ваша поїздка на Валдайській форум, яку вам теж часто поминають. Зараз, дивлячись назад, ви як і раніше вважаєте, що все це було не дарма?
- Я вважаю, що це було правильно: на Валдаї я поставив питання про політв'язнів. І на зустріч в Кремль я йшов не з порожніми руками, я передав Путіну розслідування подій на Болотній і список з 70 прізвищ політв'язнів, більше 40 з яких після цього вийшли на свободу. І потім почався срач - такий же срач зараз йде по Сокурову.
Читайте також
Олександр Сокуров: «Я - громадянин Російської Федерації, і Володимир Путін - громадянин Російської Федерації»
- Ви не розчарувалися в самій ідеї будь-якої спільної роботи з владою?
- Ви не розчаровані тим, що з цього всього вийшло? Чи не відчуваєте себе обдуреним?
- Звичайно, розчарований. Я вважаю, що муніципальний фільтр на губернаторських виборах відсікає будь-якого неугодного опозиціонера; з одномандатними округами вони теж зшахраювати, нарізавши їх так, щоб створити величезну перевагу для адміністративного ресурсу. Нас обдурили з виборчими комісіями, тому що
З'явилося багато партій, але все одно знайшли спосіб не зареєструвати партію Навального. Формально всі вимоги виконані, але вони перекручені. Звичайно, я відчуваю себе обдуреним.
- Ви вірили в те, що вибори будуть чесними в цьому році?
- Я вірив, що вони будуть більш чесними, буде не такою масштаб фальсифікацій.
- Але подивіться, що з'ясовується зараз, наприклад, в Митищах.
Читайте також
Митищі-гейт. 68 голів виборчкомів у одному тільки підмосковному місті переписали результати виборів. представляємо докази
- Так, але на Алтаї у нас не було таких масштабних фальсифікацій.
- Тобто ви програли чесно.
- Так. Якщо не брати до уваги кампанії моєї дискредитації і нахабного використання адміністративного ресурсу моїм головним суперником. Чому програли? Дійсно, наша позиція зараз в країні непопулярна. Ліберальна повістка відторгається більшістю виборців. Що стосується «Яблука», то головна проблема, з якою я зіткнувся, - дуже мало місцевих відділень і активістів. У 19 сільських районах я не зустрів жодної осередку «Яблука», але всюди були осередки комуністів, ЛДПР, «Справедливої Росії» - активні. Проте я вважаю, що ми добре працювали, у нас була дуже сильна команда, і всі вели себе дуже порядно, за принципом «один за всіх і всі за одного».
- Що тепер будете робити?
- Поки я не вирішив для себе, що я буду робити. Що робити - продовжувати.
- Як ви вважаєте зараз: чи має сенс про щось домовлятися з владою?
- Мій досвід кампанії на Алтаї говорить те, що люди, з одного боку, дуже злі на злидні, розвалену медицину, а з іншого боку - повністю підтримують Путіна.
І залишається або їхати, або йти на кухню, або лізти на кремлівську стіну і сісти, як Удальцов. І ніхто в народі навіть не зрозуміє, навіщо ти це робиш і хто ти такий взагалі.
- І знову бути ошуканим.
- Чому ні. Якщо є можливість домогтися змін, треба намагатися.