Член Президії, секретар ЦК КПРФ, д.політ.наук
Представляємо вашій увазі стенограму (дається з незначними скороченнями) вкрай цікавою і наводить на ряд висновків і роздумів дискусії члена Президії, секретаря ЦК КПРФ С.П. Обухова з представниками традиційних релігійних конфесій і ліберальним журналістом Костянтином Егерт на телеканалі «Дощ».
Почнемо з Сергія. Комуністи завжди виступають за збереження тіла Леніна в Мавзолеї. З іншого боку, ваш лідер Геннадій Зюгановвсегда заявляє, що з великою повагою ставиться до всіх традиційних конфесій. Як поєднується це повага зі збереженням Мавзолею на Червоній площі, все-таки це не зовсім поховання?
Сергій Обухов: Тобто хочете сказати, що поховання Леніна це неповага до конфесій?
Ведучий: Ні. Я про присутність Мавзолею ...
Сергій Обухов: Звичайно, представники конфесій самі можуть сказати за себе. Я ж вважаю, тут питання, перш за все, державно-політичний. Нинішня Російська Федерація - це правопреемнікРСФСР і СРСР з точки зору міжнародного права. І батько-засновник нашої держави - Володимир Ілліч Ленін. Більшість наших громадян це розуміють. Є такий сайт - «Гудбай Ленін». Так ось навіть на цьому сайті результати опитування говорять: більшість проти перепоховання Леніна. Поховання Леніна в Мавзолеї - воля наших предків, -соборного органу вищої державної влади - II з'їзду Рад. А що до шановних представників конфесій, то вони, звичайно, висловлять свою думку, але це буде не думка конфесій, а їх особиста думка. І я хочу підкреслити: історія нашої державності - тисячолітня, але саме сучасна держава - продовжувач СРСР з місцем ООН і т.д.
Борух Горін: Я теж вважаю, що це питання не стільки релігійний. Будь Володимир Ілліч Ленін іудеєм, хоча це не так, то, ми могли б згадати, що в іудаїзмі бували поховання в печерах, хай, як правило, по іудейської традиції поховання відбуваються в землі (прах до праху). Не будемо влазити в ці теологічні нетрі. Я згоден з тим, що це - політичне питання. Мені естетично дуже подобається будівля Мавзолею, там проводиться дуже цікавий науковий експеримент, але з тієї ж причини, що і товариш Обухів, з політичних причин, виходячи з факту наступності і ролі Леніна і його доктринеров в створенні нашої держави, я вважаю, що з Червоної площі Леніна треба прибирати, щоб ні в якому разі не бути спадкоємцями доктрин, які проповідували класову боротьбу і знищення людей.
Сергій Обухов: тобто у нас суперечка політичний, а не релігійний.
Ведучий: Я вам не дам перевести ...
Ведучий з Борухом Горіним обговорюють релігійну традицію іудеїв, відповідно до якої не можна дивитися на мертву людину.
Шаміль Аляутдінов: З точки зору богословської ми теж вважаємо, що потрібно постаратися якомога швидше віддати тіло землі, інакше душа витає десь поруч.
Всеволод Чаплін: тобто душа Леніна досі витає над Кремлем?
Шаміль Аляутдінов: Якщо ж говорити про правонаступництво, то за кілька поколінь росіяни серйозно змінилися. Так, це частина нашої історії, але середньостатистичний мусульманин вважав би, що Леніна слід поховати.
Ведучий: батько Всеволод, а як Ви ставитеся до заклику Архієрейського собору РПЦ (з) не тільки поховати Леніна, але і знести пам'ятники Леніну і т.д.
Сергій Обухов: знову політична суперечка ...
Ведучий: Ні-ні, це був богоборчий, атеїстичний режим, який приніс колосальні моральні і фізичні страждання віруючим. Чи праві люди?
Всеволод Чаплін: Ще в 80-ті роки я пам'ятаю, як священики-дисиденти і не тільки діссідентиговорілі про Мавзолеї як про негативний явище. Звичайно, є одна позиція у білої еміграції, інша - у наших обережних церковних чиновників. Я боюся, що тему намагаються розкрутити деякі ліберальні діячі, щоб посварити Церква з комуністами.
Ведучий: А Церкви треба дружити з комуністами?
Всеволод Чаплін: Ми дружимо з комуністами, і насправді я вважаю, що у лівій ідеї є велике майбутнє в Росії, так само як і у правій ідеї. І я хочу сказати, що тема Мавзолею для релігійних громад не має чужа. З одного боку положення тіла пана Ульянова не відповідає нашій релігійній традиції, і не тому, що воно знаходиться вище рівня землі. Є поховання ченців у відкритих практично просторах в деяких монастирях, іноді і вище рівня землі
Сергій Обухов: Ленін похований на три метри нижче.
Всеволод Чаплін: так. Але тіло все-таки перетворено в туристичний об'єкт. На нього дивляться пусті люди, іноземці. Може бути, варто прикрити тіло тканиною, і відкривати пріособих заходах ...
Ведучий: А священик Ви?
Всеволод Чаплін: Я про цю тканину кажу вже кілька років. Ще раз: є поховання відкриті ченців в монастирях.
Ведучий: Ви хочете сказати, що Ленін - це мощі?
Всеволод Чаплін: на Афоні є відкриті поховання ...
Ведучий: ну і що?
Сергій Обухов: Ви-то говорите, що не відповідає традиції ...
Всеволод Чаплін: Але традиції виставлення тіла на загальний огляд немає ...
Сергій Обухов: Пирогов! За визначенням Священного Синоду. Відкрите тіло. Це воля всіх наших предків, оформлена в 1924 році нависшем державному органі - З'їзді Рад.
Ведучий: це ваших, а не моїх предків. Ваші предки вбивали моїх предків. І що З'їзд Рад. Цієї країни вже немає.
Всеволод Чаплін: накласти мораторій на державне символічне підтримку пам'яті політиків останніх 100 років, а після 200 років розібратися ...
Сергій Обухов: Уточнення. Я, як державник, все-таки виходжу з державних інтересів і закону. Є закон «Про поховання та похоронну справу». У статті третьої чітко говориться, що є поховання: в землю, а також, в дужках, в могилу або в склеп. Мавзолей Леніна - це в чистому вигляді склеп. Тобто Ленін похований, і його поховання відповідає чинному законодавству. Саме похований. Адже це лукаве запитання: «А Ви за поховання Леніна?» А Ленін - похований в склепі нижче трьох метрів від рівня землі.
Борух Горін: тільки не на Красній площі, а так - будь ласка.
Ведучий: Питання до батька Всеволоду. Але ж ще Патріарх Алексій був однозначно за поховання ...
Всеволод Чаплін: ми вже 25 років озвучуємо позицію: чи не розбурхувати суспільство.
Сергій Обухов: тут я повністю згоден, суспільство не можна розбурхувати.
Ведучий: Я хотів запитати Боруха і Шаміля, от скажіть, Ленін помер давним-давно тому. СРСР розпався 25 років тому, ви вірите в народні хвилювання, якщо Леніна винесуть з Мавзолею?
Ведучий: Шаміль, Ви згодні?
Шаміль Аляутдінов: Борух цікаво і добре говорить. Зараз час вдосконалення всього в світі. Швидкість збільшується. Ось вамсколько років (звертається до Сергія Обухова)?
Сергій Обухов: 58.
Шаміль Аляутдінов: Ну, ви досить молоді. Можливо, Вас виховали ідеологічно. Я ось був свого часу піонером і головою комсомольської громади в школі ...
Ведучий: Комсомольская громада! А-та-та!
Сергій Обухов: а у нас все таке. У нас і рабини, і ієреї, і мулли з комсомолу ...
Шаміль Аляутдінов: дуже швидко все змінюється, особливо за останні 15 років. І є люди, які залишаються в минулому, можливо, це їхня ідеологія. Я за те, щоб суспільство перейшло на новий історичний етап, де питання поховання буде вирішене без будь-якого шуму. Погане, Сталін чи, Ленін чи, піде в минуле.
Ведучий: але нам кажуть, що треба поважати тих, хто вважає, що це - добрий.
Всеволод Чаплін: Насправді, правданужна. Розбурхувати суспільство потрібно, кажучи правду про негативні сторони діяльності і Леніна, і Сталіна, і про 91 рік, і про 93 рік, які політичні оцінки розстрілу парламенту. Так, нам потрібно побільше правди про XX столітті. Для мене і багатьох 17 і 91 роки - це однакові трагедії. І я не вважаю, що та форма державності, яка виникла через грубу силу в 93 році - це остаточна форма державності. Чи варто сьогодні влаштовувати війну з символами, я не знаю, але знову кажу, що з християнської точки зору до тіла Леніна треба хоча б закрити доступ, не робіть це об'єктом туристичного поклоніння, що не фінансуйте за рахунок держави, так само, як і «Єльцин -центр ».
Ведучий: батько Всеволод, ви вірите, що якщо завтра відбудеться вирішення цього питання, Леніна приберуть, Мавзолей перевезуть, то буде повстання?
Всеволод Чаплін: я не думаю, що буде бунт, але багатьом людям буде дуже-дуже важко.
Ведучий: А мені, може, важко від того, що Ленін лежить ...
Всеволод Чаплін: А багато б пораділи, якби зруйнували «Єльцин-центр». Я простосчітаю, що ліберали шахраюють, коли піднімають тільки тему Леніна і іноді Сталіна. А тема Єльцина, а тема Горбачова, а тема розпаду СРСР?
Ведучий: Ви з себе сан не зняли?
Всеволод Чаплін: шахраювати і не по-християнськи поводяться ті, хто вважає, що тільки одна сила винна в трагедіях XX століття. Виходить, що одна політична сила - ліберали - хоче знищити символ іншої політичної сили. Ось звідки вся дискусія про Мавзолеї.
Ведучий: де ви бачили лібералів до Кремлі?
Сергій Обухов: там їх засилля
Ведучий: почекайте, давайте ми зараз не про лібералів! Ні! (Енергійно жестикулює). А ви (звертаючись до Обухова), згодні на компроміс: закрити Леніна тканиною, відкрити туди доступ тільки членам КПРФ і т.д.
Сергій Обухов: Леніна вважають найбільшим діячем історії більшість громадян нашої країни. Він увійшов до першої трійки при голосуванні в рамках проекту «Ім'я Росії».
Всеволод Чаплін: А Сталін посів перше місце.
Сергій Обухов: тому що держава створена Леніним ...
Ведучий: не знаю, як ваше, а моя держава було створено княгинею Ольгою. А батько Всеволод, напевно, зняв сан і проходить кандидатський стаж в КПРФ.
Всеволод Чаплін: І мого, з нашої держави Леніна і Сталіна не викинеш. Як і Єльцина з Горбачовим. І ще раз: антихристиянські поводяться, ті, хто шахраює, намагаючись один символ прибрати, а єльцинський символ залишити. Це - сатанізм. Ви - сатаніст. Перестаньте називатися християнином. Назвіть себе тим, хто Ви є.
Ведучий: Ха-ха, про, батюшка!
Сергій Обухов ведучому: Я думав, Ви сьогодні Пейсах святкуєте, немає? Я хотів Вас привітати.
Ведучий: Нарешті! Антисемітський натяк!
Сергій Обухов: Я хотів Вас привітати.
Ведучий: моя Великдень через тиждень!
Борух Горін (посміхаючись, жартівливим тономведущему): Ви - сатаніст, а я - єврей.
Ведучий: ха-ха, я - сатаніст.
Сергій Обухов: Це не я сказав, це Ви сказали.
Ведучий: я викладаю Сергія.
Сергій Обухов: Як говорив Спаситель, «ти сказав».
Ведучий: Комуніст цитує Спасителя, ха-ха!
Сергій Обухов: і що? У нас в партії є віруючі комуністи.
Ведучий: Вони все шизофреніки. Комуністи віруючими не можуть бути.
Всеволод Чаплін: взагалі-то більшість протестантів, зокрема, кальвіністів, - ліві.
Сергій Обухов: Фідель Кастро будує православні собори ...
Всеволод Чаплін: Взагалі ліві, якщо говорити про питання власності, великі християни, ніж прихильники приватної власності. Немає ніякої приватної власності, все належить Богу.
Ведучий: повернемося до Мавзолею. Ви хочете, щоб все було по-вашому.
Сергій Обухов: ми хочемо, щоб все збереглося, як є. Цього вимагає не один Обухів, а суспільство.
Ведучий: може, вивести Мавзолей в Ульяновськ?
Сергій Обухов: Треба розуміти лукавство лібералів. Вони ціляться в Леніна, а мітять в державу, засновником якого є Ленін. Без нього впаде навіть нинішня, антикомуністична державність. І, до речі, тільки при комуністах Червона площа стала місцем державної влади, а не місцем для торгівлі. Крім того, Червона площа, це -символ єднання всіх епох російської держави. Покрова на рові - Іван Грозний - допетровська Русь, потім імператорська Росія, потім Радянський Союз.
Ведучий: ви відчуваєте це єднання?
Борух Горін: єднання для тих, хто визнає що Ленін, як справедливо сказано, - засновник нинішнього російського держави. Для тих, хто з цим не згоден, хто вважає, що ленінське держава заснована на терорі - немає.
Сергій Обухов: давайте не піднімати тему терору, тому що якщо ми зараз почнемо говорити про терор, і цифрах ...
Ведучий: єдності немає?
Борух Горін: в цьому питанні, звичайно, немає.
Ведучий: як його досягти? Шаміль каже, що треба почекати, все зробити спокійно.
Шаміль Аляутдінов: Я мав на увазі, що час швидко рухається, і через кілька років це покоління старше піде, для якого Ленін дуже важливий, а основну масу інформаційну візьмуть на себе прогресивні уми, а Ленін залишиться тільки в підручниках.
Ведучий: а з самим Леніним що робити?
Шаміль Аляутдінов: прогресивні уми вирішать ...
Сергій Обухов: «прогресивні уми» ведуть до проекту монархії на чолі з принцом Гаррі, заради цього проекту і хочуть знищити все радянську спадщину.
Ведучий: Я б звичайно, не був проти ...
Ведучий: Щоб Ви, Сергій не говорили, Мавзолей - символ Вашої політичної сили. Але ж через 10-15-20 років Леніна забудуть.
Сергій Обухов: 25 років тому говорили те ж саме.
Ведучий: добре, через 30.
Шаміль Аляутдінов: це вже сталося.
Сергій Обухов: Ви даремно недооцінюєте феномен ресоветізаціі нашого суспільства.
Всеволод Чаплін: Ви знаєте, негативне ставлення до Леніна у мене було виховане в радянських школі з її культом Леніна, а тепер я дивлюся, як сучасні молоді люди починають цікавитися Леніним. І я дуже навіть не виключаю, що вони знайдуть в ньому позитивний момент. І прихильників Леніна і Сталіна значно більше, ніж прихильників Єльцина і Горбачова. <…> І я не думаю, що політичну боротьбу потрібно вести шляхом руйнування символів. Мені можуть не подобатися Мавзолей і положення тіла Леніна, але я не вважаю за потрібне з ними боротися. І я вважаю чужим християнства шахрайством проштовхування однієї політичної позиції через руйнування символів інший. Це - антихристиянська позиція, сатанинська позиція. Але я вважаю, що комуністи могли б самі прийти до ідеї перенесення Мавзолею ...
Сергій Обухов: є любов до Отецькими трун, є рішення наших предків із захоронення Леніна, є постанова Священного Синоду з відкритого захоронення Пирогова «щоб послідовники його могли споглядати світлий образ». Слово в слово рішення З'їзду за Леніним.
Ведучий: останнє запитання до Вас, Сергій. Чому Комуністична партія, яка отримує досить багато голосів, може вести агітацію, чому їй так важливо, щоб в центрі Москви лежав точки зору представників багатьох конфесій (дивиться на Боруха і Шаміля) і багатьох атеїстів, я переконаний, непохованими людина? Ваш комунізм залежить від наявності або відсутності Мавзолею?
Сергій Обухов: він похований за всіма правілам.Мне знову викривати брехню з приводу «непохованих»?
Ведучий: немає! Навіщо вам?
Сергій Обухов: є тисячолітня, навіть кількатисячолітня, я вважаю, історія Росія. І є символи влади і державності різних епох. Ось нехай буде єдність нашої історії, включаючи Леніна.
Ведучий: величезне спасибі.
Аналіз цієї цікавої дискусії дозволяє зробити наступні висновки:
1) В.І. Ленін похований з волі предків, в повній відповідності з православною традицією (так само як і традиціями інших конфесій) і згідно з чинним законодавством РФ;
2) Питання про спроби перепоховати Леніна, це питання політичне, а не релігійний з точки зору представника иудаистской громади;
4) Православна Церква наполягає на необхідності не розбурхувати суспільство вимогами перепоховати Леніна, займаючи по питанню Мавзолею відмінну від КПРФ позицію, але визнаючи відповідність канонамсамого факту поховання Леніна в склепі;
5) Ліберали не тримають удар, коли зримим і відчутним стає їх ненависть до російського, радянського Батьківщині;
6) Коріння російської радянської культури проявляються навіть у промові імама, - колишнього комсомольського ватажка - який вживає такі словосполучення, як «комсомольська громада».