Юрист Павло Івлєв - про втечу з Росії, справі ЮКОСа, арешт російських активів за кордоном і передреволюційної ситуації
Кореспондент Радіо Свобода Ольга Логінова зустрілася з живуть в США колишнім юристом ЮКОСа Павлом Івлєв, поцікавившись, серед іншого, його думкою про розвиток справи проти топ-менеджерів однієї з найбільших колись російських нафтових компаній:
Я ж професійний юрист, я розумію, що відбувається, на відміну знову ж від багатьох інших, того ж Ходорковського
- Тобто великої віри в російське правосуддя не було?
- Те, що відбувається зараз в Росії у вашій справі, якесь має вплив на ваше життя тут?
- Влітку цього року в Бельгії, у Франції почали заарештовувати російське майно, в принципі дуже багато хто чекає, що зараз те ж саме станеться в Штатах. Чи є привід дійсно чекати того, що це може статися?
- Привід, безумовно, є. Є дуже серйозні юридичні підстави для того, щоб рано чи пізно майно Російської Федерації, за винятком того, яке захищене дипломатичним імунітетом, тобто ми не говоримо про те, що будівля консульства Росії в Нью-Йорку буде заарештовано, немає, воно має імунітет, його ніхто заарештувати не може, але все інше, що належить Російської Федерації, що знайдеться на території в тому числі Сполучених Штатів, безумовно, з часом буде заарештовано.
Я б не припускав, що це рішення про накладення арешту на російські активи в Штатах буде прийнято раніше, ніж до кінця наступного року
Просто процедури юридичні, процедури приведення до виконання гаазького арбітражного рішення. за яким це все відбувається, вони дуже різні в різних країнах, десь це відбувається швидко, як у Франції та Бельгії, десь повільніше, наприклад, в Німеччині, десь сильно повільно, як в Сполучених Штатах і Великобританії.
- Скажіть, крім будівель дипмісії, що в принципі можна заарештувати на території США, про що може йти мова?
- Будь-які активи, які належать Російської Федерації. Тобто мова йде не тільки про нерухомість, якою насправді тут мало, вона як раз в основному захищена імунітетом, тому що відноситься до посольства. Йдеться про якісь інвестиції, які зроблені так чи інакше. Росатом, державна російська корпорація, вона поставляє до Сполучених Штатів уранову руду, відповідно, отримує за це гроші, ці гроші можуть бути заарештовані. Або Роснано - якщо вона щось вкладала в Силіконовій долині, ці активи також можуть бути піддані арештам. Це складно, тому що в Америці це тривалий процес, Росія грамотно захищається. Я б не припускав, що це рішення про накладення арешту на російські активи в Штатах буде прийнято раніше, ніж до кінця наступного року.
- Моє наступне запитання якраз і був про те, як захищається Росія, що зараз відбувається?
- Так, це самовідвід, безумовно, можна так назвати. Тобто буде інший суддя, але в тому ж суді у Вашингтоні.
- Ви говорили, що були загальні збори людей, яке пов'язане з ЮКОСом, можете про нього розповісти?
- Не можу. По-перше, я про нього нічого особливо не знаю, по-друге, це не публічне абсолютно захід.
- Ви продовжуєте якось консультувати?
- Так, продовжую. Якщо говорити про процес, який ми з вами обговорювали, у Вашингтоні, я в ньому ніяк не беру участі, неможливо консультую. Коли був в рамках підготовки до Гаазького процесу, так, брав участь, підказував, що допомагав. Стежу, безумовно, постійно стежу, бо це частина мого життя. Потім це професійно дуже цікава річ. Справа ЮКОСа - це реально дуже цікаво, це великий обсяг. Нерозумно було б в моєму становищі за ним не стежити, якщо вже воно так мене особисто торкнулося. В результаті того, що мені пред'явили звинувачення, я втратив свій бізнес в Росії. У нас була дуже хороша юридична фірма велика, великі перспективи, ми росли. Все це, на жаль, прокуратура знищила. Але з іншого боку, працюю в Америці, вдається сім'ю свою годувати, діти вчаться. Я завжди до цього ставлюся таким чином, що ти десь виграєш, десь програєш. Глобально в даному випадку в результаті цієї справи програла Росія, програли люди, які там живуть. Там немає приватного бізнесу, немає можливості нормально заробляти, нормально розвиватися. Це велика втрата для нашої країни в цілому. Якщо говорити про мене особисто, я філософськи на це дивлюся.
- До Росії не хотілося б повернутися? Чи передбачаєте ви можливість коли-небудь повернутися?
- Я в Росію завжди хотів повернутися, впевнений, що я туди повернуся. Я розумію, що зараз це робити безглуздо, тому що мене або посадять, або я повинен піти на компроміс з російською владою, який я собі дозволити, природно, ніколи не можу, я занадто сильно порвав з цим режимом, проти нього працюю, щоб йти на якісь угоди. Але я абсолютно впевнений, що вони там не назавжди, що режим цей впаде, відповідно, та країна, яка залишиться, туди і поїдемо. Мене найбільше хвилює місто Химки Московської області, де я народився, а все інше - дай бог всім здоров'я.
- Михайлу Ходорковському висунули офіційне звинувачення у вбивстві мера Нафтоюганська. Він в пресі заявляв, що це пов'язують з його публікаціями щодо Чайки і Бастрикіна в якійсь мірі.
- Буквально за кілька днів до пред'явлення звинувачень у вбивстві на сайті "Відкритої Росії" з'явився переклад обвинувального висновку іспанських прокурорів проти мафіозі на чолі з Петровим, Резнікова, не пам'ятаю, хто там ще, які в Іспанії притягувалися до кримінальної відповідальності, є розшифровки розмов, що вони робили, з ким говорили. Там відразу вилізло по купі російських високопосадовців того часу, нинішніх, включаючи обговорення, що Бастрикіна, виявляється, з подачі і інтересах цієї мафіозного угрупування призначили на посаду. Я абсолютно впевнений, що ніякого зв'язку між цим конкретно подією і пред'явленням обвинувачення у вбивстві немає хоча б тому, що щоб висунути обвинувачення в убивстві, тим більше такого рівня, це треба досить довго готувати, досить сильно довго узгоджується з усяким начальством. У Росії це швидко не відбувається, ніде швидко не відбувається. Тому, я думаю, установка робити це звинувачення під Ходорковського була дана кілька місяців тому як мінімум, вона своєю чергою дійшла. Кінець року, пора прискорюватися - ось вони прискорилися і, відповідно, пред'явили.
- Навіщо? Це виглядає як особиста розправа більше, ніж щось ще.
- Розумієте, в цій справі, знову ж таки, як то кажуть, на своїй шкурі я це відчув, ці люди живуть в іншій логіці, ми не повинні навіть намагатися свою логіку перекласти в їх голову. За ці роки я зрозумів. Ви говорите навіщо - для того, щоб зіпсувати нам життя, для того, щоб зіпсувати життя Ходорковському. Вони прекрасно розуміють, що ніколи його ніхто не видасть Росії навіть за цими звинуваченнями.
- Я не думаю, що я скажу щось нове, я не хочу висловлювати свою особисту думку з цього приводу просто в силу етичних міркувань. Це абсолютно самостійний, давно вже склався дуже високого рівня менеджер, який давним-давно приймає рішення там.
Відповідно, те, що він робить, то, що робить "Відкрита Росія". то, що роблять люди, яких він наймає, яким платить гроші, - це рішення, це його вибір. Це можна критикувати, це можна хвалити, може бути, хтось хвалить, але це його особистий політичний, філантропічний бізнес-проект, називайте як завгодно, він витрачає свої гроші, має повне право.
- Ви створили організацію Рада економічної свободи.
Ні я, ні ви не сліпі, ми бачимо, як народ російський налаштований в масі своїй, яке викривлене свідомість, ставлення до влади
Я його придумав, зробив, а потім його основний спонсор, інвестор Михайло Борисович Ходорковський, який вийшов, слава богу, з в'язниці, він на все це подивився і сказав, що в послугах Павла Івлєва більше не потребує. Тому я повернувся до свого комітету, з ним працюю, є інші проекти задумані, сподіваюся, будуть здійснені, вони знаходяться в якійсь мірі в сфері освіти. Звичайно, я не приховую, що я роблю те, що можу своїми невеликими силами, у мене немає капіталів Ходорковського або здібностей Навального, але те, що можу, я роблю для того, щоб в Росії в кінці кінців настала справедливість і демократія, щоб я та інші, хто хоче, повернулися б туди і почали нарешті будувати те, що починали будувати на початку 90-х років.
- Виходить, що ви оптиміст. Я ходжу на масові акції протесту, досить нечисленні акції протесту, все песимістично налаштовані. Навіть пов'язують це не стільки з урядом, скільки з народом.
- Так, ні я, ні ви не сліпі, ми бачимо, як народ російський налаштований в масі своїй, яке викривлене свідомість, ставлення до влади. Це ті речі, які потрібно було міняти в свідомості російських громадян протягом довгих років. Цей процес почався. Зрозумійте, що за 90-і роки при всій їх турбулентності, складності - це був розвиток в правильному напрямку. Далі йде процес, який ми спостерігаємо останні, грубо кажучи, 15 років, який все це розгортає назад. Зараз про це всі говорять, що це прямий шлях назад в Радянський Союз, в ту систему, яка була тоді, тільки комуністичної партії у них немає, немає комуністичної ідеї, на її місце приходить самі знаєте що. Оптимізм мій полягає в тому, що я розумію, що так бути не може. Всі сценарії в принципі в основному сумні, як це буде йти далі. Я їх, на жаль, поділяю, я думаю, на цей раз крові багато проллється, щоб якось змінилося.
- Ви часто ходите на акції протесту, марші, акція біля будівлі ООН була.
- Так, остання, на якій я був. Це важливо, тому що це як якийсь масовий протест. Це не складно.
Я вважаю, що ті росіяни, які тут живуть, вони повинні свою підтримку демократичного руху в Росії демонструвати, врешті-решт просто говорити про те, що так, ми тут є, ми думаємо про вас, ми ходимо на ці протести, ми готові в врешті-решт допомогти, чим можемо, тим людям, які в Росії, і ми повернемося. Ми тут не для того, щоб розвивати, Америка хороша країна, я громадянин її цілком, зобов'язаний і вдячний, але моє покликання, призначення, воно там - в Росії, я не збираюся від цього відмовлятися. Вітаю з наступаючим Новим роком. Я сподіваюся, що в Росії цей рік буде роком великим змін. Ніхто не знає, коли що станеться, але те, що ситуація, яка призведе до революції в Росії, визріває, може бути, вже дозріла - це точно.