Тенгіз Гудава: "Повалення Халіфату почалося з втрати мусульманами розуміння віри, з дня внесення чужих ідей і принципів в свою релігію, з відмови від мови Корану - арабської мови, що призвів до псування мови і плутанини понять, а також з застосування неправильних понять і початку впровадження легковажних бажань ". Це витяг з листівки, поширеною в Узбекистані відомої ісламської фундаменталістської організацією "Хізб ут-Тахрір".
Мова Корану - арабською мовою, на жаль, є дикої екзотикою для мусульман СНД, Індонезії (найбільшої мусульманської країни світу) або, скажімо, Афганістану, і як їм бути в "плутанини понять" і круговерті "легковажних бажань"?
Руфат Саттаров, чи існують канонічні переклади на азербайджанський Корану, санкціоновані переклади?
Руфат Саттаров: Якщо можна сказати, "канонічний переклад Корану на азербайджанську мову", я б трошки не погодився з цим терміном. Справа в тому, що питання канонізації будь-якого перекладу Корану не є актуальним. Справа в тому, що до початку 19 століття, як не дивно, все сьогоднішнє мусульманське населення Росії і колишнього Радянського Союзу не потребувало перекладах Корану на свою мову. Це було пов'язано з одним дуже цікавим фактом, що в основному Коран і цей коранічний мову, зокрема арабську мову, був частиною програми, яку слід було пройти студентам, школярам, ще починаючи з дитячого віку. Тобто арабську мову і в деяких випадках навіть перський був для них не чужою мовою. І тому розуміти Коран на своїй мові не було йому потрібно, тому що людина в основному міг прийняти і зрозуміти Коран на арабській мові. І в цьому сенсі існуючі переклади Корану на азербайджанську мову, можна відзначити, що існують спроби перекладу Корану арабською мовою, але канонізувати його не має, на мою думку, права жоден з центрів.
Хасан Ага: Я згоден з вами в першій частині вашого затвердження. Безумовно, все апелюють до Корану. Тому що Коран мусульманами визнається словом Бога, словом Аллаха, прямою мовою і як би до чого ще апелювати? Але, кажучи про те, про що говорили співрозмовники і переводячи це в ваше запитання, справа в тому, що дуже важливо, яку мету ставить перед собою не тільки читач, як сказав Руфат, але і перекладач. Тому, наприклад, якщо ми подивимося в Інтернеті, тобто такі списки перекладів на англійську мову, списки, зроблені, йдуть окремо, мусульманами, які не мусульманами і коли перекладач, його походження невідоме. Тому дуже важливо, яку мету ставив перед собою перекладач. Я, наприклад, не можу сказати, що переклад Крачковского гірше. Взагалі в перекладах Корану не може бути поняття краще або гірше, може бути більш вірогідно, більш обгрунтовано, більш сучасно, більш філологічно оброблено і так далі.
Що ж стосується центрів, то проблема в тому, переходячи до питання про харизму, про сучасні проблеми, мені здається, що тут зіткнення демократії. А демократія завжди, не демократія як конституція громадська, а взагалі демократичний підхід, він є завжди в науковому світі, він повинен бути, без цього немає руху. З іншого боку, є тоталітарний підхід. І спроба канонізувати щось, злити в моноліт щільний, потужний, якийсь пам'ятник і сказати, що це і ніщо інше - це смертельно для будь-якого перекладу. Тому, в даному випадку такого не буде, навіть в Біблії такого не було. Звідси виникли навіть не канонічні, апокрифічні Євангелія, навіть їх не вдалося вилучити з ужитку. А сьогодні це наукове джерело для дуже багатьох, хто вивчає християнство і навіть для самих християнських теологів в семінаріях. Тому переклади, мені здається, будуть різні.
Марк Смирнов: Напевно, дійсно, може, це безперечно. Тому що сьогодні, це вже було сказано, кожен релігійний екстреміст, радикал, причому, я скажу, що це не тільки ісламського світу стосується, також християн або якихось інших представників, скажімо, іудаїзму, якщо вони хочуть обґрунтувати свої дії, а іноді носять антигромадський характер. Наведу приклад відомого кварталу в Єрусалимі Меши-Аріма, де живуть ортодоксальні іудеї, хасиди, які можуть людину, який заїхав в їх квартал в суботу на машині, закидати камінням. Звідси всякі трагічні випадки. Несумісність релігійних радикально налаштованих людей з суспільством, вона носить проблему безпеки суспільства.
Зокрема, в Москві недавно один з районних судів міста пред'явив позов і слухалася справа якогось видавництва "Бадр", яке видало відому в ісламському світі книгу "Єдинобожність", яку фахівці-ісламознавці, яка була написана саме Ваххабом, визнали книгою, яка розпалює релігійну нетерпимість, релігійну ворожнечу. І видавництво отримало попередження від суду, і його діяльність зараз припинена. Хоча позов у відносини самого видавця, конкретної людини, я не пам'ятаю зараз його прізвище, був припинений, мабуть, за відсутністю складу злочину. Мабуть, якраз і говорить ця ситуація, що людина не знає, видавець, директор видавництва, мабуть, сам мусульманин, абсолютно точно, він не знає, яка це книга, він не може отримати належну оцінку. І тільки останнім часом, скажімо, московський муфтіят активно почав вести діяльність за такою пропаганді ісламських поглядів. Нещодавно вийшла книга "Іслам і тероризм", де наводиться якраз певні цитати з книг ваххабітського радикального змісту і одночасно богослови, аліми, по крайней мере, офіційне духовенство російських мусульман, його представники говорять про те, як слід, як правильно розуміти ці місця.
Тому що, звичайно, можна завжди знайти будь-яку цитату і в Біблії, в Євангелії і в Корані і обгрунтувати будь-які дії. Наведу найпростіший приклад: якщо тебе спокушає рука, спокушає, то висівки її. Нагадаю, що це викликало до життя секту скопців в християнстві, яка радикально підійшла до проблеми власного спокуси свого тіла. Так що тут потрібна особлива обережність. "Не мир, а меч" - будь ласка, як це розуміти? Можна пояснити і духовними, мабуть, це так і було сказано Ісусом з Назарету, але можна застосувати і до дії - "всі, хто не з вами, той проти вас". Я спеціально використовую цитати з християнського корпусу священного писання, з Євангелія. Запевняю вас, що в Корані ми знайдемо настільки ж багато і настільки ж найрадикальніших закликів.
Тенгіз Гудава: Валерія Михайлівна, вас і Руфат Саттарова я попрошу резюмувати нашу сьогоднішню бесіду.
Валерія Порохова: По-перше, я прихильник того, щоб робилося якомога більше перекладів священних текстів, щоб ми могли порівняти і так далі. Але все переклади повинні нести один і той же смисловий стрижень. Від цього смислового стрижня не можна відходити в бік. Тому що Господь Всевишній, коли зводить нам писання, будь писання, він зводити ту верф, якої ми повинні триматися, якої ми повинні слідувати. Тому фундаментальна заборонене-заповітна сторона всіх писань одна і та ж, вона стрижнева, вона одна і та ж: не вбий, не вкради, що не бажай жони ближнього і так далі. Вона одна і та ж, і їй ми повинні слідувати. І вона повинна бути переведена на будь-яку мову в абсолютній недвозначності, вона повинна бути переведена однозначно, тільки таким манером і ніяким іншим.
Тому, звичайно, така праця гігантський, він є необхідним для наукового дослідження, але аж ніяк не для читання. Для читання повинен бути обов'язково інший переклад. І ми не повинні претендувати, перекладач писання не повинен претендувати на академізм перекладу ні в якому разі. Він повинен претендувати тільки на абсолютну точність смислове, плюс обов'язково на високу красиве красномовство, яке може бути досягнуто або його генетичним настроєм, або навчанням в якихось літературних і так далі. Я вважаю, що це питання номер один для перекладу.
Тенгіз Гудава: Спасибо большое. Руфат Саттаров, будь ласка, ваша думка.
Цитуючи назва статті одного з учених, можна сказати, що це насправді є "термінами-страшилками", і тенденція підвести під всі якісь маргінальні видання так звані цих перекладів під ці два терміни, насправді можуть привести до поганих наслідків. Зокрема, я хотів би навести одну обставину, що по недавньому рішенню духовного правління мусульман Дагестану, переклад Крачковского, переклад пані Порохової, переклад Османова та інші переклади також були втиснуті в рамки так званої ваххабітського літератури, яку заборонено на сьогоднішній день продавати на території Дагестану . І це, звичайно, вже викликає настороженість, а тенденція продовжує мати місце. Тому треба визначитися, що таке ці фундаменталістські трактування.
Що стосується такої книги, як книга "Єдинобожність", вона була написана на самому ділі Мухаммедом бен Абд аль-Ваххабом в 18 столітті на території сьогоднішньої Саудівської Аравії. Відображала в основному тенденції того історичного періоду, коли основний сенс даного призову цієї людини був в тому, щоб об'єднати навколо себе арабів, мусульман з метою очищення своєї релігії. І ті тенденції, які існують сьогодні на пострадянському просторі, іменовані ваххабизмом, в основному не мають ніякого відношення до даних тенденціям. І ця книга розглядається сьогодні вченими на Заході як джерело історичний і містить в собі в основному теологічні моменти, так чи інакше пов'язані із загальною концепцією ісламу, але мають якусь історичну підоснову.
Тепер, що стосується перекладів Корану, моє коротке резюме. Звичайно, добре мати багато перекладів, але справа в тому, що жоден переклад не може претендувати на той рівень, на якому був посланий оригінал, тобто на арабській мові. Адже в Корані, зокрема, є багато віршів, які говорять, що Коран був посланий на арабській мові. Зокрема, в 17 сурі сказано: "Скажи, о, Мухаммед, якби зібралися люди і джини, щоб створити подібне до цього Корану, вони б не змогли створити подібного, навіть якби перші з них допомагали другим". Ця тенденція полягає в тому, що Коран є субстанцією, яку неможливо передати ні на одну мову, і будь-який переклад Корану буде нічим іншим як перекладом сенсу. І в цьому сенсі, з моєї точки зору, як не дивно, необхідно сучасному російськомовному людині, мусульманину або людині, яка цікавиться ісламом, як не дивно, популяризувати арабську культуру і арабську мову. Адже справа в тому, що в Корані сказано: "Воістину ми послали Коран на арабській мові, щоб ви могли зрозуміти його". Тобто в цьому сенсі вивчення основ арабської мови може привести людини, що вивчає іслам, ближче до істини або просто людину, яка цікавиться ісламом, ближче до істини того, що на саме ж мається на увазі в священному писанні. Тому існує можливість сьогодні в 21 столітті, коли існує тенденція до міжрелігійного діалогу, існує необхідність навіть створювати спільні міжрелігійні центри з вивчення загального авраамічних і взагалі общерелігіозного, общедуховного людського спадщини. Частиною якого буде викладання якихось основ арабської мови, які потім можуть послужити орієнтиром для цікавляться, які можуть направити його на вивчення даної культури, зокрема, арабської ісламської культури. І слід зауважити, що в цьому випадку, коли людина знає арабську мову, розуміє, що будь-який переклад, який би хороший він не був, який би поетичний він не був, він не може відобразити мова оригіналу, мова поетики. Мова іншого будь-якого священного писання необхідно вивчати.