Рівно 25 років тому громадяни тоді ще єдиного Радянського Союзу - від Тбілісі до Талліна і від Ташкента до Києва прокинулися під звуки з балету «Лебедине озеро», яке йшло під всіх каналах країни.
Влада в СРСР перейшла до ГКЧП - Держкомітету з надзвичайного стану. Президента - Горбачова заблокували в Криму. Ми тоді ще не усвідомлювали, що Союз був при смерті і ГКЧП-істи намагалися його врятувати. Але самі не втримали владу і через 3 дня були заарештовані. А СРСР в результаті розпався.
Ми зустрілися з першим і останнім президентом Радянського Союзу, що б запитати - що ж тоді насправді сталося? І чи можна було врятувати країну?
КДБ прослуховує всі МОЇ РОЗМОВИ
- Михайло Сергійович, невже вас не попереджали про переворот?
- А хто буде попереджати, якщо самі попереджають займалися підготовкою путчу?
Я це бачив. Але тоді до перевороту не доходило.
- Йшла розмова дуже серйозний. Проект Союзного договору був у відмінній ступеня готовності. Більш того, не потрібно було приймати нову Конституцію, так як Договір уже містив всі потрібні норми. На зустрічі ми заговорили про кадрах. У розмові зачепили насамперед, Язова (міністр оборони СРСР) і не тільки його. Йшлося про нові призначення.
Потім один з генералів дізнався від Язова, що ця розмова записувався. І передав це мені.
- А Захід? Невже він не попередив вас про переворот?
- Був дзвінок через американського посла. Передали, що готується щось ... Але неконкретно дуже. І взагалі до сигналів з Заходу треба ставитися обережно.
СОЮЗ БУВ БИ ШВИДШЕ ЗА конфедеративних
- А якби ви опинилися уважніше до сигналів, і ГКЧП вдалося б запобігти - в якій країні б ми зараз жили?
- Щодо «сигналів» я вже відповів. А жили б, звичайно, в іншій країні. У нас була можливість на базі нового договору вирішити всі проблеми у відносинах центру і республік. Адже центр був дуже для них вигідний. Але коли республіки набрали сили, коли у них з'явився свій економічний комплекс, вони виявилися в значній мірі самостійними. І потрібно юридично це закріпити, дати можливість республікам діяти. Інакше кажучи, треба було не розвалювати Союз, а демократизувати його.
- І Радянський союз зберігся б?
- Він був би зовсім іншим. Швидше за конфедеративний союз. Москва, розвантаживши свої повноваження, могла б займатися перспективними, фундаментальними питаннями. І до сих пір би ми разом з республіками разом сіяли, орали, прибирали ...
Єльцин захопився. Йому теж дуже хотілося влади. У Єльцина це було розвинене жахливо, болісно
- Щось на зразок Союзу Росії і Білорусі?
- Замислювалося навіть краще. Значно краще.
ВСІМ ХОТІЛОСЯ ВЛАДИ
- Тоді навіщо лідери ГКЧП все це затіяли?
- Той самий кадрове питання?
- Це занадто м'яко, культурно сказано. Шкурний питання!
- Тобто міністри, чиновники боялися втратити роботу?
- Ну, це ж свобода! Чим більше свободи, тим частіше летять з посад ті, хто не справляється з роботою. Демократія - це вибори, це змінюваність. Втім, вони про демократію говорили не менше нас. Але це була тільки балачки.
Єльцин був ще тільки завідувачем будівельним відділом ЦК, вже багато говорив - "так що вони там, нагорі, знають, що вміють"
РИЖКОВ МЕНЕ ПОПЕРЕДЖАВ: «набереш ТИ З НИМ ГОРЯ»
- А ви не могли Єльцина вчасно знешкодити?
- Я стримував себе. Єльцин представляв велику область. Крім того ми вступили на шлях демократизації, за яким нехай з працею, з помилками, але йшли. І раптом ми Єльцина прибираємо. Яка ж це демократія? Скажу більше - мене ніхто не лякав. І Єльцин теж. Я просто діяв по совісті. А коли ти дієш по совісті, хто тебе може налякати?
Крім того, коли Єльцин був ще тільки завідувачем будівельним відділом ЦК, вже багато говорив - "так що вони там, нагорі, знають, що вміють" ... Мені ці розмови підкидали. Мабуть, щоб я його прибрав. Ні. Ось я цього не допустив.
- Чи не шкодуєте зараз, що не з'їли Єльцина?
- Зрештою, немає. Хоча до цього інтерв'ю кілька разів говорив, що шкодую.
Пам'ятаю, коли постало питання - чи треба забирати Єльцина в Москву, Микола Іванович Рижков, який добре його знав по Свердловську, каже: "Михайле Сергійовичу, наберетеся ви з ним горя". Діагноз підтвердився.
- Тому що це урок. Я думаю, це дуже важливо для мене було - не зраджувати собі.
- Але чому в момент ГКЧП в вашому оточенні виявилося стільки зрадників?
- (Хмуриться) Ну, що значить моє оточення? Я не політик оточень. Я не тягнув родичів, знайомих, приятелів сюди.
Єльцин бажав бути самодержцем жахливо
Я путчистів СКАЗАВ: «Мудаки»!
- Так, поїхав у відпустку. Не треба було їхати ... Але, почекай. (Замислюється) Я не допускав, що навколо мене ідіоти і випадкова публіка, яка взагалі нічого не розуміє! Тепер, звичайно, ясно, що даремно поїхав. Але, уявляєш, яка напруга колосальне було, нерви на межі ... Наче ти готову сталь приймаєш. Тому треба було привести себе в порядок. Такі справи були попереду!
- Що ви відчули, коли дізналися про переворот?
А змовники зрозуміли, що з Горбачовим їм не впоратися. Кишка тонка! Вони приїхали, і я їм сказав одну фразу. Головну фразу.
Ми тоді ще не усвідомлювали, що Союз був при смерті і ГКЧП-істи намагалися його врятувати. Але самі не втримали владу і через 3 дня були заарештовані
Вони пропонують підписати указ про введення надзвичайного стану. Кажуть ласкаво - вам відпочити б, а ми самі зробимо все. А я їм кажу - мудаки ви! Про це ніхто не пише, замовчують. А ти дивись, слово даєш, що це опублікують?
- Ну ось. Їм відразу було дано по зубах! Поставлені вони були на місце!
- А за своє життя не боялися?
- (Замислюється) А в житті у мене завжди так було - коли стає зовсім круто, страху чомусь немає.
А ЦЯ БАНДА ВЖЕ У МОЄМУ КАБІНЕТІ КОНЬЯК розпивали
- Після Фороса, народу було представлено так, що вас врятував Єльцин. Це дійсно так?
- Думаю, частина правди тут є. Все-таки вони йому запропонували співпрацю, але він відмовився. Для мене найважливіше, що Єльцин на компроміс не пішов ... Хоча авантюрист, звичайно.
- Єльцин вам допоміг, але все одно авантюрист?
- Авантюрист! (Горбачов хмуриться)
- А як у Єльцина вийшло вас обіграти?
- Відставка була моїм рішенням. Це сталося після того, як Верховні Ради республік затвердили Біловезьку угоду. У такій ситуації, за тим віражу і крутежу, я ж розумів, що повинен піти на такий крок.
- А це правда, що Єльцин приїхав о восьмій ранку, щоб зайняти ваш кабінет, знаючи, що ви приїдете в десять?
- І хто виявився великим для вас і Союзного договору ворогом - ГКЧП або Єльцин?
- Я думаю, що ГКЧП підірвав мої позиції, і це відкрило можливості для Єльцина.
СОЛЖЕНІЦИН рубав би ДРОВА У штаті Вермонт
- Чому демократія в Росії завжди призводить до чогось на кшталт ГКЧП?
- Пам'ятаю, я відповів на схоже запитання Солженіцину. Він якось заявив, мовляв, все погубила горбачовська гласність. Моя відповідь була наполовину серйозним, наполовину гумористичним. По-перше, сказав я, гласність вивела країну з шоку. Ми дали людям, нарешті, відчувати себе вільними, господарями своєї долі ... Та й потім, Олександр Ісайович, кажу, ви без гласності не у нас тут перебували б, а в штаті Вермонт рубали б дрова на зиму.
А зараз будь-яка дрібнота намагається зрадити мене суду. Прийде час, прийде нове покоління. Його суд, а не цих ... важливий для мене.
Про сьогоднішній день:
«Крим - не те питання, який нам треба обговорювати з Заходом»
- Михайло Сергійович, у вас друзів на Заході багато. Ви можете стати посередником в переговорах з Кремлем? Наприклад, під час зустрічей з Меркель.
- Я не претендую на роль посередника. Але я вважаю, що ветерани світової політики зобов'язані висловлюватися.
Сам я не раз говорив про заходи, які допомогли б виправити ситуацію, відновити співпрацю. Наприклад, пропонував підписати в рамках ООН антитерористичний пакт про заборону підтримки державами терористичних, екстремістських угруповань, будь-яких рухів, які виступають за повалення силою законних урядів. Заборонити поставки зброї незаконних збройних формувань де б то не було.
І ще потрібен новий Гельсінкі ( "Гельсінські угоди 1975 року про непорушність європейських кордонів). Треба домовитися - як не доводити справу до загострення. Щоб не вийшло, як на Україні. Тобто потрібні не тільки норми, але і правила поведінки. І неухильно дотримуватися їх!
- А який вихід з конфлікту з Україною?
- Виконати Мінські угоди. Це перш за все. Але що далі? Звичайно, вирішувати повинен український народ. Але я впевнений: в його інтересах демократична і позаблокова Україна. Такий статус повинен бути закріплений конституційно і з міжнародними гарантіями. Я маю на увазі щось типу «державного договору», підписаного з Австрією в 1955 році (Австрія зобов'язалася бути нейтральною, позаблоковою країною).
- Михайло Сергійович, а як Росії поводитися з Заходом в «кримське питання»?
- Це не те питання, яке треба обговорювати з Заходом.
- Чи не хочете по старій пам'яті відвідати Форос?
- Ні. Ніякого бажання.